porte coulissante : question sur les faux tenons

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porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  jeromec le Lun 30 Sep 2013 - 14:46

Bonjour à tous,
Je vais, peut-être, commencer la fabrication de 2 portes coulissantes. L'assemblage entre les montants et les traverses se fera par faux tenons.

Comme j'aurai du mal à dégauchir et raboter des montants de 2m50 j'envisage la structure suivante :


Mon "problème" se situe au niveau de la traverse du milieu. Si je mets 2 faux tenons (solution (1) ) il risque de ne pas rester beaucoup de matière  entre les 2 tenons (la côte e sur le croquis).
Alors j'ai pensé qu'il faudrait peut-être faire un grand faux tenon qui traverse toute .. la traverse (sic!!).



Qu'en pesez-vous ?

Nota: les panneaux devraient être fait avec un reste de  plancher stratifié

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  vincent91 le Lun 30 Sep 2013 - 15:49

Effectivement un faux tenon long qui réunit les deux demi-montants en pontant la traverse est une solution saine, pour assurer une meilleure rigidité.
Il va juste falloir usiner un tenon spécial, mais comme je pense que tu fais tes faux-tenons toi-même "au kilometre", comme on dit, ça ne te posera surement aucun problème.

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  sangten le Lun 30 Sep 2013 - 17:19

Bonjour

je vois là un problème de fond à ton montage.
Ta porte a un gros point faible au milieu, malgré les tenons. Elle risque fort, dès qu'elle sera soumise à des contraintes, et une porte coulissante est soumise à des contraintes latérales, si ce n'est de rompre, au moins de plier à cet endroit. Surtout avec une hauteur de 2,50m. Et si elle plie un tant soit peu, elle va se coincer dans les glissières, et là...
Sauf erreur de ma part, et contradiction des pros, c'est un petit peu contraire aux règles de l'art.
Il te faudrait faire 2 grands montants et tes traverses tenonnées sur les montants, et non le contraire comme tu as fait. Te v'la parti pour dégauchir en 2m50.

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  PLUME87 le Lun 30 Sep 2013 - 19:10

Bonjour,
Normalement, les montants portent les mortaises et les traverses, les tenons. Le contraire de ton dessin.
Comme le dit sangten, tu vas avoir un gros point faible en plein milieu, il vaudrait mieux avoir des montants de la longueur totale.

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  niaproun le Lun 30 Sep 2013 - 19:52

Ave
Une porte coulissante a en général pas mal de poids pendu depuis le haut sur un rail ou roule sur un rail en bas.
Dans le premier cas tes tenons travaillent à l'arrachement, c'est pas top et il faut faire comme indiqué par Sangten.
Dans le deuxième cas une pression au milieu aura tendance à plier la porte vers l'intérieur du placard et il faut faire comme dans le premier cas.

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  le pat le Lun 30 Sep 2013 - 20:16

salut

meme avis que sangten et plume , et en plus , ça serait plus esthétique .
t'as quoi comme degau pour ne pas pouvoir degauchir 2 m 50 car avec avec des servantes ou des rallonges faites maison , tu devrais y arriver !

A+ patrice

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  boiseux33 le Lun 30 Sep 2013 - 20:33

Je plussoie les avis précédemment émis :

Pour des raisons, tant de résistance à l'arrachement dû au poids, que de résistance à la flexion de la structure de la porte, les montants doivent être d'un seul tenant.

Les seuls cas me venant à l'esprit de traverse "coupant" un montant concernent :
- les petits bois des portes vitrés, qui ne sont qu'un remplissage, la rigidité de la structure étant assurée par le cadre principal de la porte conçu classiquement ;
- la traverse haute (et uniquement celle-ci) des menuiseries extérieures convenablement conçues -portails et volets- qui chapeaute ainsi le haut des montants et limite le risque d'infiltration d'humidité en bois de bout.

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  jeromec le Lun 30 Sep 2013 - 20:49

Ok, merci à tous pour vos avis/conseils.
Je vais donc  (essayer) faire des montants d'un seul tenant. J'ai trouvé ce post qui décrit tout : http://www.metabricoleur.com/t3562-fabrication-portes-placards-coulissantes

@Le pat : j'ai pas encore de dégauchisseuse mais ça ne saurait tarder (certainement une hms 1070 d'ici la fin de la semaine  si tout va bien).

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  J-Max.fr le Lun 30 Sep 2013 - 20:59

Bonsoir,

J'arrive un peu après la bataille... scratch 

Je suis d'accord, les traverses sont toujours entre les montants
En plus tu verrais les bois de bout en 6 endroits sur ta porte, ce qui ne serait pas folichon.
Si tu n'arrive pas à passer d'aussi longues pièces (pour plein de raisons),
tu peux abouter tes montants en trois fois, avec un bon collage, en les bouvetant,
en réalisant un aboutage à mi-bois, des queues d'aronde, un assemblage en Z, des clefs,
rainure et languette, lamellage, chevilles... Il y a beaucoup de solutions possibles !
C'est juste une question d'esthétique. Structurellement, tant qu'on réalise un assemblage dans les règles, tout va bien.

Aboutage à mi-bois :


Aboutage à double queues d'aronde :


Aboutage à clef :


Parmi tant d'autres ! Wink

++JM

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  boiseux33 le Lun 30 Sep 2013 - 22:24

@J-max : le nom consacré pour l'assemblage à clef que tu présentes est "trait de Jupiter de menuisier". Il en existe une version présentant un "doigt" à chaque bout de l'assemblage permettant d'assurer et maintenir le bon affleurage latéral.

J'ai longtemps gardé celui que j'avais réalisé en stage lors de mon apprentissage avec les compagnons... mais déménagement de l'atelier en cours, je serais bien incapable de remettre la main dessus pour en prendre une photo... Si tant est que je ne l'aie pas jeté en triant mon bazar

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  J-Max.fr le Lun 30 Sep 2013 - 22:31

Re,

Tu vois, j'ignorais le nom. Je ne suis qu'un modeste amateur.

Pour l'affleurage latéral, j'imagine que tu parle de ça :

Il existe aussi cette variante :

Encore une fois, parmi d'autres. Wink

++JM

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  boiseux33 le Mar 1 Oct 2013 - 8:25

C'est exactement la première image que tu présente Wink

La deuxième se rapproche plus du trait de Jupiter de charpentier

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  vincent91 le Mar 1 Oct 2013 - 10:23

Je lis les commentaires et conseils avec intérêt et  je maintiens mon point de vue pour les raisons suivantes:

1- la question n'est pas : est-ce-que des montants de portes en une pièce d'un seul tenant sont plus solides? La question est : est-ce-que pour cette porte particulière, des montants de portes en deux parties réunies par un faux-tenon sont acceptables?

2-La question n'est pas : est-ce-que des montants en deux parties représentent une économie significative ou une économie de bouts de ficelle? La question est , quitte à me répéter: est-ce que ces montants en deux parties sont acceptables?

3- une porte coulissante ne subit pas les mêmes contraintes qu'un porte battante. Notamment elle ne subit pas de contraintes dynamiques en torsion mais uniquement des contraintes statiques verticales modestes, des contraintes dynamiques dans le plan du cadre qui a une rigidité élevée, et probablement aucun impératif de résistance à l'effraction .

4- il n'y a aucun risque à essayer. Si ça échoue, c'est à dire si la porte casse dans les conditions d'usage, on sera quitte pour acheter les deux montants d' une pièce dont on espérait faire l’économie et refaire une porte très simplement en réutilisant les autres pièces.

5-les solution d'aboutages par entures diverse ( trait de Jupiter etc)proposées me semblent plus compliquées et moins adaptées au cas concret que le faux tenon. Ce sont des entures utilisées en charpente pour abouter des des pièces longues subissant peu de contrainte (uniquement des contraintes de traction, compression axiale et cisaillement très modestes, s'agissant de joints de poutres horizontales travaillant (les joints) sans porte à faux significatif.

6-si la porte à faux tenon ainsi construite se casse dans les trois ans à suivre, je m'engage à faire amende honorable et à offrir le champagne à tous ceux qui ont écrit sur ce post! Je ne propose pas la garantie décennale uniquement du fait de mon age canonique (vous ne feriez pas une affaire!)


Dernière édition par vincent91 le Mar 1 Oct 2013 - 15:13, édité 1 fois (Raison : nce)

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  jeromec le Mar 1 Oct 2013 - 10:59

Je ne pensais pas que ma question déclencherait tant de réponses !!

La solution trait de Jupiter (surtout de menuisier) me parait inaccessible pour mon faible niveau.

Donc je vais essayer de dégauchir/raboter les montants d'un seul tenant.
Si je n'arrive pas à un résultat correct, je garderai soit ma solution initiale avec faux tenons, soit une aboutement à mi-bois (je sais que c'est pas terrible) des montants en 2 ou 3 pièces.


Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup d'efforts sur une porte coulissante, surtout sur elle repose sur le rail du bas (porte de placard)

Merci pour vos commentaires très instructifs.

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  bricoleux le Mar 1 Oct 2013 - 11:22

Bonjour Jeromec,

je pense que tu choisis la meilleure solution, et sans doute pas si compliquée.

mais je ne trouve pas que l'assemblage à mi bois ne sois "pas terrible".
peut être fait il "bricolage", mais je l'utilise souvent, et associé aux colles actuelles, il permet d'abouter des morceaux restants, trop courts mais de bonne section.
ça ne bouge jamais !

++

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Petite précision

Message  Brico46 le Mar 1 Oct 2013 - 12:04

J-Max.fr a écrit:Re,

Tu vois, j'ignorais le nom. Je ne suis qu'un modeste amateur.

Pour l'affleurage latéral, j'imagine que tu parle de ça :

Il existe aussi cette variante :

Encore une fois, parmi d'autres. Wink

++JM
Bonjour à toutes et tous
Je m'autorise  une petite intervention, ce qui ne fera pas avancer le problème de notre collègue à l'origine de cette discussion (qu'il veuille bien me le pardonner)
Le deuxième assemblage présenté par J-Max est une enture à mi-bois en coupe brisée, il est vrai, utilisée en charpente.
L'enture à trait de jupiter est une évolution d'une enture en sifflet, bloquée par une clé ou boulonnée.
Bien sûr, à mon sens, aucune utilité, ni pour l'une ni pour l'autre, pour notre collègue.
La solution la plus simple, et sûrement pas la moins résistante me parait être celle proposée par Bricoleux
Bonne bricole à toutes et tous
Edmond

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  jeromec le Mar 1 Oct 2013 - 13:57

Ok c'est décidé : un seul tenant ou mi-bois.

En cherchant "un peu" sur les assemblages j'ai trouvé [CA] : très impressionnant  !! La photo juste avant celle-ci  est un trait de Jupiter de menuisier  avec clef si j'ai bien tout compris ('me coucherai moins bête ce soir !!)

Sinon quelle essence de bois vous prendriez pour les montants et le traverses ?


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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

Message  Brico46 le Mar 1 Oct 2013 - 14:10

jeromec a écrit:Ok c'est décidé : un seul tenant ou mi-bois.

En cherchant "un peu" sur les assemblages j'ai trouvé [CA] : très impressionnant  !! La photo juste avant celle-ci  est un trait de Jupiter de menuisier  avec clef si j'ai bien tout compris ('me coucherai moins bête ce soir !!)

Sinon quelle essence de bois vous prendriez pour les montants et le traverses ?

Rebonjour à toutes et tous
Ce serait même pour cette photo précédente évoquée un assemblage à trait de Jupiter et à endents.
Sous réserve que mes archives soient à jour, que j'ai bien analysé la photo, bref sous condition que les charpentiers et menuisiers de métier valident cette dénomination.
A bientôt
Edmond

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Re: porte coulissante : question sur les faux tenons

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