quelle est l'utilité d'un fond dur?

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quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  No vis le Mar 29 Oct 2013 - 20:27

Bonsoir à tous,
  j'ai bien avancé dans la fabrication d'une grande commode en chêne et je voulais la cirer. J'ai fait ma cire moi-même (popote maison ) mais je me heurte à un problème. J'ai acheté ça en guise de "fond dur", c'est tellement moins cher.



En faisant des essais je constate que c'est très efficace, même trop efficace puisque malgré que le pot indique "pour huile et cire" rien ne pénètre. Le bois apparaît satiné , comme vernis dans la masse sans film de surface et la cire ni ne pénètre ni n'accroche, même un peu. Au premier coup de chiffon il ne reste rien.

D'où ma question : Quel est le risque si on se passe de fond dur?

Et même: Le fond dur est-il adapté à l'application d'une cire?


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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  boiseux33 le Mar 29 Oct 2013 - 21:58

Lors d'une finition cirée, l'intérêt du fondur est de simplifier l'entretien.

Et comme sur les meubles cirés l'entretien c'est le décirage, ponçage, recirage chaque fois qu'une auréole d'humidité tâche le bois en traversant la cire, simplifier l'entretien c'est empêcher l'humidité de tâcher le bois si d'aventure elle traverse la cire (verre, vase, bouteille... mal essuyé ou qui se renverse par exemple)
Et pour cela, on "imperméabilise" le bois d'une couche de vernis préalablement à l'application de la cire.

Il n'y a donc rien de surprenant à ce que ta cire ne pénètre pas dans le bois.

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  manu31 le Mar 29 Oct 2013 - 22:03

No vis a écrit:
D'où ma question : Quel est le risque si on se passe de fond dur?
bonsoir
les taches ?

ps : je suis pas un spécialiste des finitions ; d'ou mon interet aussi pour les réponses à venir

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mer 30 Oct 2013 - 9:35

Bonjour No vis. Si ton fond dur est trop lisse, trop vitrifié, tu peux, avant de cirer, le poncer très légèrement avec un grain 400; ça va le rendre plus mat et la cire accrochera mieux; mais attention: ponçage très léger, afin que le rôle d' isolant du fond dur soit préservé et le bois protégé des culs de bouteille et des verres d' apéro. Pourquoi pas 2 couches de fond dur, même!

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  No vis le Mer 30 Oct 2013 - 10:22

Je pratique un nouvel essai avec ponçage. C'était d'ailleurs préconisé dans le mode d'emploi.....on ne les lit jamais assez.

 Je comprends qu'il soit possible de cirer une surface imperméable comme du carrelage ou une carrosserie de voiture mais il ne s'agit à mon avis que d'une couche superficielle qui servira de lustrant.

Or le cirage d'un bois neuf n'est-il pas censé le nourrir en profondeur?
Y-a-t il vraiment un intérêt à cirer après un fond dur si ça ne pénètre pas ou cela ne devient-il qu'un gout personnel sans véritable avantage avec un vernis au tampon par exemple?

PS: inutile de préciser que l'expérience sur la planchette du fond dur étalé après la cire n'a rien donné. Je le savais mais je voulais quand même le voir.

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  boiseux33 le Mer 30 Oct 2013 - 13:33

Dans l'absolu, il est préférable de teinter le bois préalablement à l'application du fondur (avec une teinte en phase aqueuse ou solvantée). Le fondur fixera la teinte tout en protégeant le support.
Enfin, le cire (incolore) donnera l'aspect de la finition.

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  6°sens le Mer 30 Oct 2013 - 21:26

Bonjour à Tous,

D'accord avec Boiseux33,

Pour moi, un fondur est un "fixateur de ton".

Quand je suis satisfait de la tonalité d'une teinte, je passe le fondur pour éviter la dérive ultérieure de la couleur finale. Elle est alors fixée.
Le fondur, une fois passé, empêche toute modification, ponçage, égrenage ou pas !

C'est aussi un moyen de laisser un bois le plus clair possible si l'on ne veut pas qu'il fonce avec le temps...

Ceci pour ma petite expérience.

Amicalement,
Renaud

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  J-Max.fr le Mer 30 Oct 2013 - 23:19

Bonsoir,

Un fondur a trois fonctions :
- boucher les pores, donc empêcher le bois de boire
- durcir le bois en collant les fibres
- lisser ou uniformiser l'état de surface

Ne pas bloquer le support avant une cire teintée ou une teinte,
et il va se passer ce que l'on voit très bien sur ton exemple, au bas de ta planche, au milieu :
"cire teintée plus foncée seule" (mais aussi avec le fondur par dessus)


Tu remarqueras que ta teinte n'est pas uniforme, en fonction du contrefil, comme en bois de bout,
la teinte est plus foncée sur les zones qui boivent plus. Des taches plus sombres quoi.
Si l'on teinte puis l'on fixe la teinte avec un vernis ou un fondur, le phénomène se présentera tout de même.
Il faut des bois sans aucun défaut pour se permettre d'utiliser la méthode de Boiseux33 et Renaud.

Le fondur est avant tout indispensable avant une finition laque ou vernis,
car lui seul assurera un état de surface parfait pour un vernis miroir ou une laque sans défauts.
Il est aussi utile en restauration pour durcir les bois abimés et lisser les défauts.

Pour ma part, je ne comprends pas l'intérêt d'utiliser un fondur avec de la cire,
sauf si c'est une cire incolore et que l'on souhaite avoir un lustrage aussi brillant qu'un vernis.
Avec une cire, on a largement avantage à substituer le fondur par une couche fine de gomme laque.
Ainsi, le support restera semi-bloqué, évitera les tâches sombres, tout en rehaussant un peu le grain du bois.
C'est un couple que je vous recommande, car l'effet est assez spectaculaire.
Bien entendu, on prendra soin de poncer jusqu'au P180, on relèvera les fibres avec une éponge humide ou de l'alcool, avant de finir au P240.
Ensuite une couche de gomme laque très diluée (100g/l) puis léger égrainage au P320 avant mise en cire.
Vous m'en direz des nouvelles Wink

++JM

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  No vis le Mer 30 Oct 2013 - 23:50

J'ai eu plaisir à te lire J-Max car cela rejoint ma pensée mais une chose m'intrigue encore : c'est un fondur pour cire et huile que j'ai utilisé. On aurait pu penser qu'il se comporte comme la gomme-laque dont tu parles.

J'ai donc fait un nouvel essai avec une cire plus teintée encore pour marquer une éventuelle différence et un ponçage à 180 du fondur. Pour l'heure cela sèche. Demain je frotte et fais briller ,je fais une photo et on conclue...j'espère. Je vais faire des recherches sur la gomme-laque car j'ignore ce que c'est.
   Merci ,A+

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  J-Max.fr le Jeu 31 Oct 2013 - 0:11

Re,

Franchement, un fondur pour huile, je ne vois pas l'intérêt. Pour cire non plus d'ailleurs.
Mais le marketing, des fois...

La Gomme laque est un produit épatant !
Il n'y a pas mieux pour faire ressortir le veinage d'un bois !
Il en existe de la presque translucide (ma préférée) à des orangées en passant par toute une gamme d'ambrées.
Ce sont des paillettes de résine naturelle qui se dissolvent dans de l'alcool.
En fonction de la dilution on obtient soit un bouche-pores, soit un vernis.
D'ailleurs le fameux "Vernis au Tampon à la Française", c'est du gomme laque.

C'est le seul produit qui puisse convenir à tous types de finitions, huile, cire, polyuréthane, acrylique...
La gomme laque est aussi unique pour permettre d'isoler une base grasse d'un vernis synthétique, par exemple.

Le gros avantage, c'est que c'est un produit qui pardonne à peu près tout :
on peut le poncer, puis l'égaliser avec un tampon humidifié d'alcool, superposer un nombre infini de couches sans atténuer la beauté d'un bois...
Et surtout, c'est un produit très rapide une couche fine sèche en quelques secondes et est recouvrable immédiatement.

Enfin, avec un peu de coup de main, on arrive à des résultats de haute qualité.

++JM

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  AlainB le Jeu 31 Oct 2013 - 1:22

Bonsoir,
Pour compléter ce que vient d'écrire JM
Pour en faire du bouche pores, je mets quelques pincées de "ponce soie" (c'est de la pierre ponce broyée très fine) et je passe mon tampon. Cela permet de bien boucher les pores du bois (surtout en restauration de vieux meubles).

J'insiste également sur la facilité d'usage du vernis au tampon. Si l'on fait des erreurs de dosage ou si on laisse des marques (par manque d'expérience sur la manipulation du tampon), il est toujours possible de revenir en arrière.
Les couches sont si fines qu'un ponçage léger peut résoudre le problème, de même, on peut également frotter avec de l'alcool pur pour revenir en arrière.
J'utilise surtout ce vernis pour la restauration de meubles d’antiquaire : pas de traces de pinceau, sèche TRÈS rapidement pour passer les couches suivantes

Le vernis au tampon seul ne peut pas être utilisé par exemple sur un plateau de table basse : une goute d'alcool que l'on n’essuie pas immédiatement peut "attaquer" le vernis. Il faut dans ce cas le protéger par l'application d'un autre vernis.

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  No vis le Jeu 31 Oct 2013 - 10:55

Bonjour,
 il semble que tout le monde avait un peu raison.


Ma cire n'était pas suffisamment teintée car là, la différence est visible. Si quelques gouttes de bitume colorent un demi-litre de térébenthine il faut environ 2 cuillères à café pour 100 g de cire . Je vais le préciser dans mon article .
Le ponçage est indispensable car le fondur laisse des marques (des traces de pinceau ce n'est pas visible ici) et ne pénètre pas uniformément sur la planchette avec les nœuds du fait des différences de densité du bois. Son application est délicate .

Comme je l'ai acheté je vais l'utiliser mais je m’intéresse plus à cette gomme-laque

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  manu31 le Jeu 31 Oct 2013 - 11:31

No vis a écrit:
Le ponçage est indispensable car le fondur laisse des marques
dommage ; je préférais la version fond dur non poncé, cire sans teinte

la gomme laque utilisé en fond dur a besoin de ce ponçage ?

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  J-Max.fr le Jeu 31 Oct 2013 - 12:31

Bonjour,

Juste un égrainage léger Wink

++JM

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  manu31 le Jeu 31 Oct 2013 - 12:47

J-Max.fr a écrit:
Juste un égrainage léger Wink

++JM
merci
je sens que je vais faire des tests comme no vis
jmax toi qui est à mes yeux un grand spécialiste de la finition, tu aurais protégé comment un plateau de table en chataignier (j'aime pas trop les teintes et les vernis) en essayant de garder l'aspect bois d'origine ? (ma solution après de nombreux déboires (taches noires) fut une huile parquet Blanchon mais ça blanchit un peu le bois)

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  J-Max.fr le Jeu 31 Oct 2013 - 13:10

Re,

Grand spécialiste, je ne mérite sans doute pas ce titre Embarassed 

Tout dépend de ce que l'on appelle l'aspect d'origine.
Certains entendent ça comme bois brut (ex. palissade), d'autres comme teinte naturelle (clair, non lustré),
d'autres encore souhaitent retrouver l'aspect d'un bois sortant de la raboteuse.
Pour cette dernière interprétation, il n'y a pas d'autre solution que de laisser le bois tel quel et de le mettre sous vitrine. Laughing 

J'imagine donc que tu parle de la deuxième option.
Pour l'aspect le plus naturel, c'est sans doute l'huile de bois de chine.
Toutefois, la protection est toute relative et ça ne convient pas aux dessus de meubles très sollicités.

Sinon, première chose à faire avec le châtaigner, c'est de le nettoyer à l'alcool, pour éviter les réactions avec le tanin.
Ensuite, une couche fine de gomme laque blonde (la plus claire possible), dé-cirée, (en dilution bouche-pores) relèverait les veines du bois,
avec un très léger ambré en plus, mais cela bloquerait l'effet de la protection suivante sur la teinte générale.
Évidemment égrainer légèrement plus fin que le grain du ponçage. D'ailleurs, pour un aspect naturel certains s'arrêtent au P120 ou au P180,
pour un aspect moins lisse, pas trop nickel. Puis une finition avec un vernis acrylique incolore, satin ou mat protègerait durablement.

Cette deuxième solution produit un effet naturel à l'oeil de monsieur Toulemonde,
même si tout menuisier amateur notera la présence d'un vernis.
Disons que ce sont les deux seules méthodes que je connais qui permettent un rendu assez naturel.
En espérant que ce te soit utile. Wink

++JM

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  AlainB le Jeu 31 Oct 2013 - 14:47

En attendant la réponse de JM, je vais tenter d'y répondre.
J'ai souhaité également une protection qui ne modifie pas la couleur initiale du bois, la solution que j'ai finalement trouvé c'est le vernis acrylique mat.
Pour éviter les marques de pinceau, j'ai dilué à l'eau pour que les couches soient les plus minces possibles, ça demande de ce fait davantage de couches. Peut être qu'avec un très bon pinceau on y arrive aussi, mais c'est trop cher à mon gout.
En fait à partir de la 4ème couche, le vernis acrylique commence à légèrement briller, mais on est encore loin des vernis satinés. J'ai passé à la paille 000 sans trop insister et j'ai retrouvé du vrai mat.



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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  AlainB le Jeu 31 Oct 2013 - 14:48

JM a été plus rapide Very Happy 

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  manu31 le Jeu 31 Oct 2013 - 15:12

merci des réponses
dégainer un pavé technique à la moindre sollicitation...pour moi c'est être un spécialiste

quand je dis naturel, c'est pas trop teinté mais pas non plus le brut de brut ; qu'on reconnaisse qd même le bois d'origine, sans trop faire ressortir le veinage.

je ferai des essais sur chataignier avec alcool gomme laque et vernis acrylique en // avec l'huile de lin (ce fut l'origine de mes déboires) et voir l'apparition (ou pas) des taches

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  manu31 le Jeu 7 Nov 2013 - 8:03

J-Max.fr a écrit:

Sinon, première chose à faire avec le châtaigner, c'est de le nettoyer à l'alcool, pour éviter les réactions avec le tanin.
Ensuite, une couche fine de gomme laque blonde (la plus claire possible), dé-cirée, (en dilution bouche-pores) relèverait les veines du bois,
avec un très léger ambré en plus, mais cela bloquerait l'effet de la protection suivante sur la teinte générale.

En espérant que ce te soit utile. Wink

++JM
salut jmax
pas sur de bien comprendre ce qui est souligné dans ta citation

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  J-Max.fr le Jeu 7 Nov 2013 - 21:16

Bonsoir Manu,

Ce que je veux dire c'est que la gomme laque blonde va légèrement ambrer le bois,
et qu'ensuite, le vernis ne devrait plus éclaircir la teinte comme auparavant.
En clair, la gomme laque bloque le support.

Certains utilisent même la gomme laque très diluée juste pour bloquer le support
avant de poser une teinte. Ainsi, la teinte reste uniforme même s'il y a du contrefil ou des noeuds. Wink

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Re: quelle est l'utilité d'un fond dur?

Message  manu31 le Ven 8 Nov 2013 - 8:07

J-Max.fr a écrit:Bonsoir Manu,

Ce que je veux dire c'est que la gomme laque blonde va légèrement ambrer le bois,
et qu'ensuite, le vernis ne devrait plus éclaircir la teinte comme auparavant.
En clair, la gomme laque bloque le support.

Certains utilisent même la gomme laque très diluée juste pour bloquer le support
avant de poser une teinte. Ainsi, la teinte reste uniforme même s'il y a du contrefil ou des noeuds. Wink

++JM
c'est clair...enfin plus que le bois si j'ai bien compris

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