conseils pour modification charpente

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conseils pour modification charpente

Message  den's le Dim 3 Nov 2013 - 22:28

bonjour à tous!

je m'adresse aux charpentiers, je pense qu'il y en a un peu sur ce beau forum, pour quelques conseils ou idées..

je présente rapidement la question..
nous avons acheté il y a 10 ans une vieille grange béarnaise qui était déjà aménagée dans sa partie basse..
en fait le coup de coeur était surtout pour son grenier, avec une charpente magnifique (à mes yeux..!) digne d'une (modeste..) cathédrale..
donc avec l'arrière pensée de, un jour, l'aménager un peu pour profiter de la vue int..

le temps s'écoule gentiment, j'ai surtout veillé à refaire la toiture, qui en avait bien besoin..

à présent je cogite sur la suite..
en fait il y a trois fermes maitresses, mais pour la vie "à bord" future, ce serait bien de couper l'entrait de la première..
en fait c'est une ferme à double entrait, qui repose sur des murs en pierres sèches.
c'est surtout au milieu, pour la circulation, que ce serait utile..

j'ai fait des photos de la bestiole, pour vous donner une idée..:

vue d'ensemble:


vue sur l'entrait haut:


vue sur le raccord entrait bas / arbalétrier:



vue avec quelques cotes:

on ne le voit pas, mais en dessous il y a un plancher, à environ 1.20 m du dessous de l'entrait bas..
ce plancher est indépendant de la charpente donc..

pour être franc, çà fait quelques années que je cogite à la chose, j'ai déjà pris des avis de pros, mais dans ce genre de manip je crois aux vertus du débat et des avis des autres..
d'où ma sollicitation..

la solution qui s'est présentée serait de recréer une triangulation basse entre l'arbalétrier et l'entrait, pour descendre au niveau du plancher et poser un cable dans celui-ci..
çà donnerait un truc de ce genre..(dessiné un peu à l'arrache, je reconnais..):



en bleu le cable, en rouge et en vert les pièces de bois rajoutées..
pièces en bon chène, bien entendu..

voilà, j'ai lancé ma bouteille à l'eau, comme évoqué, je suis tout sauf pressé, c'est un truc à murir gentiment..!!

merci à tous ceux qui s'interresseront à ce projet.!!

den's

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Re: conseils pour modification charpente

Message  FredM le Dim 3 Nov 2013 - 23:20

Bonsoir,

Ouah, je comprends ton coup de cœur pour cette charpente !! Qu'elle est belle !!


mon expérience dans le domaine (3 ans) est trop faible pour te donner un conseil, surtout au vu des dimensions !!
Mas je vais suivre ce fil avec beaucoup d'attention !!


cordialement,

fredM

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Re: conseils pour modification charpente

Message  phil135 le Dim 3 Nov 2013 - 23:36

je ne suis pas charpentier, mais clairement les entrais servent à reprendre les efforts de traction

il ne me semble pas certain que ton schema reprenne les efforts aussi bien que la ferme d'origine, peut-etre qu'un modele reduit serait utile pour verifier

il se pourrait aussi que ton systeme de renvoi créé des efforts supplémentaires dans la zone d'assemblage de l'arbaletrier ... c'est eventuellement risqué

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Re: conseils pour modification charpente

Message  manu31 le Lun 4 Nov 2013 - 6:46

bonjour,
je ne suis pas un spécialiste ; pourquoi ne pas passer de la ferme classique à la ferme à combe aménageable (supprimer l'entrait du bas et rajouter une jambe de force et un blochet)

mais quelque part, ton schéma y ressemble, l'entrait coupé jouant me semble t'il le role du blochet ; on retrouve pas la jambe de force inclinée coté mur ; ton systeme ramene les forces vers l'intérieur me semble t'il et je ne sais pas trop si c'est bon ; peut etre incliner vers l'extérieur la piece rouge


Dernière édition par manu31 le Lun 4 Nov 2013 - 11:22, édité 1 fois

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Re: conseils pour modification charpente

Message  tomailya le Lun 4 Nov 2013 - 8:00

Bonjour
etant donne la hauteur entrait,entrait retrousse,pourquoi ne pas remonter ton plancher a la hauteur de l entrait?

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Re: conseils pour modification charpente

Message  la bricole le Lun 4 Nov 2013 - 8:06

Bonjour Den's, bonjour à tous

Ton plancher est-il posé sur des poutres et soliveaux et si oui ces poutres sont elles sous les fermes

Ta maison est couverte en quoi ?

qu'elle est la pente de ton toit, il manque la largeur des entraits retroussés pour définir cette pente ?

as tu les sections des bois pour être plus précis dans le raisonnement ?

Je suis parti sur du 300 x 300 pour l'entrait 250 x 100 pour les entraits retroussés , 150 x 250 pour les arbalétriers .

@+

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Re: conseils pour modification charpente

Message  bricoleux le Lun 4 Nov 2013 - 8:58

Bonjour à tous,

Dens, tel que tu as dessiné le schéma de ta charpente modifiée, c'est la partie en rouge qui reprend l'ex effort de traction de l'entrait.
mais cette partie rouge travaille en flexion. pour une charpente, ou on essaie de n'avoir que des effort de traction/compression, par triangulation, ce n'est pas bon.
un élément soumis à flexion permanente finit par se déformer dans le temps (fluage).
et les déformation de flexion ne sont pas du tout du même ordre de grandeur que les deformarions de traction/compression. (beaucoup trop grandes).
je t'ai fait un micro schéma des forces sur ton propre dessin.
la charge de l'arbalétrier (compression oblique) se décompose en deux, une verticale, reprise par le mur, une horizontale, reprise par l'entrait, maintenant coupé.
cette charge passe dans la partie rouge perpendiculairement.
encore faut il que cette partie rouge soit appuyée en partie passe, ce serait le rôle de la partie verte, associée au cable bleu.
je n'y crois pas non plus, on ne va trouver aucun effort dans la partie verte (pas de décomposition de l'effort possible, puisque continuité de l'entrait).


enlève en pensée la partie verte, ça marche pareil.
considère la partie rouge comme un fil mince, c'est le mur qui prend la force horizontale.

bref, la solution proposée n'est pas bonne.

au passage, je sais que je me répète, mais ce site de "totalcharpente" est bourré d'erreus, et d'inepties.
je ne m'y fierais pas.

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Re: conseils pour modification charpente

Message  J-Max.fr le Lun 4 Nov 2013 - 9:23

Bonjour,
manu31 a écrit:(...) pourquoi ne pas passer de la ferme classique à la ferme à combe aménageable (donc d'après le schéma du site, supprimer l'entrait du bas et rajouter une jambe de force et un blochet) ?
C'est simple, on ne peut pas dans l'état car c'est un mur de pierres sèches.
Si les anciens avaient mis un tel entrait (poutre que Den's souhaite supprimer),
c'est qu'ils savaient qu'un mur en pierre sèche n'a une bonne résistance latérale qu'en partie basse.

Den's ton dessin avec le câble ne marche pas.

J'ai participé, dans mes très jeunes temps, à la modification d'une charpente semblable sur une maison à murs de bauge.
Ces sont mon grand-père (maçon de métier) et mon père qui ont conduit les travaux.
Ils ont commencé par passer un chaînage au niveau du plancher.
Les poutres supportant le plancher étant dans le sens des fermes,
ils ont ensuite posé des jambes de force de part et d'autre de la ferme et de l'entrait,
puis ont supprimé l'excédent de l'entrait.

En espérant que ça serve à éclairer le chemin. Wink

++JM

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Re: conseils pour modification charpente

Message  bricoleux le Lun 4 Nov 2013 - 9:31

Bonjour Jean Marie,

tu pourrais faire un schéma de la solution adpotée par tes aieux ?

Merci.

++

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Emi81 le Lun 4 Nov 2013 - 11:16

Alors ça pour un projet, c'est un beau projet.
Je ne suis pas spécialiste de ce genre de réalisation, mais je veux bien participer à la réflexion.

J'avoue que l'idée du tirant me parait un peu bizarre...
J'opterai plutot pour la piste lancée par manu31 (edit: et Jm) et la ferme  blochet.
Si j'ai bien compris, tu as un plancher en R+1 sous l'entait que tu veux supprimer.?

Si on se concentre sur la conception, je verrai bien ce genre de modif:



Je traverserai le plancher pour mettre
    - un poteau et une jambe de force moisés (2 pièces) sur l'arbalétrier
    - l'entrait à supprimer est à supprimer complétement (doute sur l'assemblage), remplacé par un blochet
    - 2 blochets à ajouter (dont celui à la place de l'entrait)

Par contre je ne me rend pas bien compte mais j'ai l'impression que ça va faire de trés longues pièces, donc compliqué en bois massif...
(Edit: On doit pouvoir réduire les longueurs de pièces si on réalise la ferme blochet au dessus du plancher et qu'on se content d'un poteau en dessous du plancher...?)

Derniere question: Je serai curieux de savoir ce que t'ont porposé les charpentiers que tu as consulté

Emi


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Re: conseils pour modification charpente

Message  manu31 le Lun 4 Nov 2013 - 11:21

bricoleux a écrit:Bonjour à tous,
au passage, je sais que je me répète, mais ce site de "totalcharpente" est bourré d'erreus, et d'inepties.
je ne m'y fierais pas.
bigre ; je supprime le lien de mon post

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Re: conseils pour modification charpente

Message  FredM le Lun 4 Nov 2013 - 11:41

Bonjour à tous,
en vous lisant, Bricoleux, JM et Emi, je me dis que j'aurais pu réfléchir un peu car ce que vous dites semble vraiment logique. Je partage votre avis !!!
L'idée de Tom me semble bonne aussi (rehausser le plancher) mais réduit le volume du premier etage..
cordialement
fredM

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Re: conseils pour modification charpente

Message  bricoleux le Lun 4 Nov 2013 - 12:10

Emi,

dans ton schéma, c'est quand même toujours le mur qui reprend la poussée horizontale.
sans le mur, ça ne tient pas !


++

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Emi81 le Lun 4 Nov 2013 - 12:20

bricoleux a écrit:Emi,

dans ton schéma, c'est quand même toujours le mur qui reprend la poussée horizontale.
sans le mur, ça ne tient pas !


++
humm... non, je ne suis pas d'accord.
C'est le principe poteau/jambe de force/blochet qui reprend les efforts horizontaux, façon portique.
On recrée une structure indépendante


par contre, oui il faudra désolidarisé l'assemble blochet/poteau/arba du mur.

Qu'en penses tu ?

Emi

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Re: conseils pour modification charpente

Message  bricoleux le Lun 4 Nov 2013 - 12:46

salut,

si on considère que tout est artculé, ça s'ouvre . sauf si l'appui reprend la poussée horizontale.

sinon, c'est l'arbalétrier, en tant que poutre, qui reprend en flexion.
++

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Doc87 le Lun 4 Nov 2013 - 12:53

Emi81 a écrit:
bricoleux a écrit:Emi,

dans ton schéma, c'est quand même toujours le mur qui reprend la poussée horizontale.
sans le mur, ça ne tient pas !


++
humm... non, je ne suis pas d'accord.
C'est le principe poteau/jambe de force/blochet qui reprend les efforts horizontaux, façon portique.
On recrée une structure indépendante


par contre, oui il faudra désolidarisé l'assemble blochet/poteau/arba du mur.

Qu'en penses tu ?

Emi
Je suis assez d'accord avec toi Emi, cela me parait une solution plutot saine. Et la reprise des efforts correcte.
Cependant, moi ce qui me fait un peu peur dans ce cas là , c'est la fixation actuelle de l'arbaletrier et de l'entrait sur le mur (entrait noyé et arbalettrier en appui sur l'entrait seul: la solution idéale pour les murs en pierres qui ne supporte que la charge verticale de la toiture).
Cette fixation va être difficile à supprimer pour déssolidariser le tout. (fragilisation de la fixation arbalétrier/entrait). Le mieux c'est de forcer avec les poteaux en poussant verticalement l'entrait afin qu'il ne porte pas beaucoup sur les murs (il suffit juste de libérer les pierres en dessus de l'entrait pour créer un dégagement).

Enfin cela n'est pas insurmontable à mon avis.

Ce qui m'interroge le plus, c'est plutot la nature du sol qui va recevoir les poteaux/jambes de forces (car c'est eux qui vont supporter tout le poids) et avec une telle longueur pour les james de forces, il va falloir une bonne section. Et donc une bonne emprise au sol (à mon avis au moins jusqu'à 30 à 50 cm du mur).
Les fondations ne doivent pas être assez larges ou alors il faudra reprendre avec des plots bétons assez larges.
Peut-être mettre un renfort qui traverse le mur de pierre pour soutenir le poteaux (et noyé dans le mur en pierre dont la base solide permettrait de stabiliser le poteau).


Enfin il faudrait en savoir un peu plus sur la base et aussi sur l'écart entre chaque ferme pour savoir quelle est la répartition des charges pour d'éventuels poteaux.

A+ JC

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Emi81 le Lun 4 Nov 2013 - 12:58

bricoleux a écrit:salut,
sauf si l'appui reprend la poussée horizontale.
++
Oui, c'est bien évidemment l'appui qui bloque les efforts horizontaux.
Pour moi ça coule de source, mais tu as raison de mettre ce point en évidence, car cela aura une incidence sur la fondation.

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Doc87 le Lun 4 Nov 2013 - 13:03

bricoleux a écrit:salut,

si on considère que tout est artculé, ça s'ouvre . sauf si l'appui reprend la poussée horizontale.

sinon, c'est l'arbalétrier, en tant que poutre, qui reprend en flexion.
++
C'est plutot comme ça que cela se passe avec des blochets :

En vert clair c'est les charges appliqués au poteaux et jambes de forces.
En vert sombre c'est le blochet qui permet de fermer le triangle arbalétrier/poteau/jambe et de le maintenir dans la forme voulu (élément de contrainte qui stabilise les efforts sur le triangle).
Par cotre au final les efforts rouges sont tous sur répartis sur le pieds du poteau et de la jambe.
En rose c'est la déformation qui risque de se produire (moment) si les éléments de fixation des arbalétriers ne sont pas assez solides.  les poteaux vont avoir tendance à se tourner vers l'extérieur.

A+ JC

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Emi81 le Lun 4 Nov 2013 - 13:19

Doc87 a écrit:
En rose c'est la déformation qui risque de se produire (moment) si les éléments de fixation des arbalétriers ne sont pas assez solides.
Pour moi il n'y a pas de moment en pied de portique. Uniquement des charges verticales et horizontales.

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Re: conseils pour modification charpente

Message  den's le Lun 4 Nov 2013 - 13:22

boujour!

ouh là là..!
j'espérais au mieux 2 ou 3 réponses, je craignais les "laisses faire les pros.. et payes..!", mais là vos réponses me vont droit au coeur..!!
merci pour vos commentaires / encouragements / mises en garde / propositions...etc..!! cheers 

pour répondre, un peu en vrac..

tout dabord le projet est de garder tout le volume, sans cloisonner, j'ai assez de pièces en rdc..

par ailleurs, sous le plancher de grenier, a été monté un doublement en briquette, murs et plafond, je ne souhaite donc pas casser quoi que ce soit en dessous..

la première solution pour utiliser ce grenier, la plus simple, c'est de ne rien faire, on utilise le plancher existant et on se baisse pour passer sous les poutres..

la deuxième, c'est effectivement de monter le plancher à la hauteur des entraits bas.
inconvénients:
on ne voit plus l'ensemble de la charpente, c'est moins haut, moins "majestueux"...
on ne verra plus les pierres apparentes sur les cotés des murs, ne resteront que les pignons..
par ailleurs, comme on le voit sur la première photo, il y a une pièce annexe à coté, au même niveau que le plancher donc, on voit la porte..
remonter le plancher obligera à faire un petit escalier int..

troisième solution, c'est donc de couper un entrait, coté pièce annexe et monter un plancher sur les deux autres, ou garder tout au même niveau et ne se baisser que sous les deux entraits restants..

à vrai dire, cette solution ne sera retenue que si je suis absolument certain de sa perrenité..!!
effectivement, les murs ne doivent absolument pas recevoir de poussée latérales, l'idée était donc de recréer une ferme qui se suffise à elle même, sans appui ni sur le mur en latéral, ni sur le plancher existant..
ce plancher, je ne suis pas certain qu'il soit conçu pour reprendre des efforts, il me faut prochainement virer les planches (vilaines, en plus..) pour mieux voir sa structure..

j'avais un autre dessin, toujours avec l'idée du cable, qui est costaud en traction..:



je ferai des relevés plus précis comme demandé, avec les sections des bois existants et le calcul de la pente.
je peux déjà préciser que la couverture est en tuiles mécaniques type plate marseille.
elle est neuve, j'ai changé au passage toute la litonnerie,j'ai vérifié et réparé les éléments de charpente abimés, et en ai profité pour poser un écran sous toiture étanche , réfléchissant et perméable vapeur.. c'est du "SKYTECH", je recommande, en dehors du débat "isolants minces".. étant HPV, il me permettra de poser une isolation classique par dessous..

mais çà ce sera aprés..!! Very Happy 

merci encore pour votre participation!
ce forum est un vrai régal..
tiens, je vous mettrai des photos de mon chantier de rénovation de la toiture, 4 semaines de boulot tout seul..!!

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Doc87 le Lun 4 Nov 2013 - 13:30

Emi81 a écrit:
Doc87 a écrit:
En rose c'est la déformation qui risque de se produire (moment) si les éléments de fixation des arbalétriers ne sont pas assez solides.
Pour moi il n'y a pas de moment en pied de portique. Uniquement des charges verticales et horizontales.
Oui tu as raison, je me suis mal exprimé :
Je voulais dire que de rajouter des jambes de forces qui n'existaient pas demande à ce que la fixation de cette jambe de force soit parfite sur l'arbalétrier.
Souvent c'est à cet endroit que l'on sous-estime les forces en jeu (on déplace les charges des murs vers la jambe de force) et on a vite fait de laisser une faiblesse sur ce point.
Si il y a faiblesse et que l'arbalétrier descent un peu, le moindre déplacement se retrouve aussi tot sur le haut du poteau et celui ci grace au blochet n'as plus d'autre choix que se tourner vers l'extérieur et donc de pousser vers les murs (ce qui est problématique car on fini par remplacer un effort vertical par un effort horizontal et ce n'est pas le but).

En espérant être un peu plus clair tongue (j'essaye de m'améliorer)
JC


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Re: conseils pour modification charpente

Message  den's le Lun 4 Nov 2013 - 13:35

2010, le temps passe vite..

démontage, remontage..:







et voilà..!! Very Happy 

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Emi81 le Lun 4 Nov 2013 - 13:41

den's a écrit:
sous le plancher de grenier, a été monté un doublement en briquette, murs et plafond, je ne souhaite donc pas casser quoi que ce soit en dessous..
humm, je ne donne pas cher de ton plafond briques aprés travaux... ça va bouger...

den's a écrit:
j'avais un autre dessin, toujours avec l'idée du cable, qui est costaud en traction..:
J'avoue que l'idée du câble me parait un peu "capilotractée"
Mais structurellement on peut faire quelque chose avec mais plutôt comme ça:


on réalise le blochet au dessus du plancher.
Pour reprendre les efforts horizontaux, on utilise un tirant métal ou une piece de bois
en dessous du plancher un met un poteau pour reprendre les efforts verticaux.

Mais ça reste quand même bizarre comme solution.
Perso je ne la mettrai en oeuvre uniquement si c'était la seule et unique solution envisageable.
Et puis ça va bouger, le temps que les assemblages bois et le tirant se mettent en charge...


PS: tu n'as pas répondu à ne de mes questions: Que t'ont porposé les charpentiers que tu as consulté ?

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Re: conseils pour modification charpente

Message  Doc87 le Lun 4 Nov 2013 - 13:44

Bravo Den's, superbe boulot.
Et puis tout seul... ouchh!
Je connais ça, mais je préfère au moins une paire de main de plus ne serait-ce que pour pas me retrouver seul pendu à ma corde de sécurité ou bien éclaté au sol après une chute drunken 

En tout cas j'apprécie ton travail et surtout ton courage. (se taper les tuiles à l'échelle ça calme)
Et pour le HPV tout à 100% raison c'est un très bon choix.

JC.


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Re: conseils pour modification charpente

Message  FredM le Lun 4 Nov 2013 - 14:25

pour me coucher moins bete : HPV=Haute Permeabilité a la Vapeur ???


cordialement FredM

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Re: conseils pour modification charpente

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