Les vieilles machines à bois

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Les vieilles machines à bois

Message  wil le Mer 20 Nov 2013 - 2:08

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Sujet dérivé de "SAR Minimax s45n de chez HMDiffusion, la grande déception !" afin de ne pas pas polluer le fil de Damien et vous laissez échanger à propos des vieilles machines.
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Bonsoir, je me permet juste de donner mon avis tellement cela me fait sauter au plafond... Je passerais par la case présentation par la suite.
Je lis ce forum depuis pas loin d'un an sans y être inscrit, je suis menuisier/ébéniste, et je suis un fondu de machine, de mécanique en tout genre etc...
Bref, les machines à bois, je suis incollable !!
Une scie à ruban est une machine relativement simple, mais exige quelques conditions fondamentales :
-un bâti rigide permettant un entraxe constant sans déformation entre les 2 volants même sous une tension assez forte de lame.
-des paliers rigides, permettant de conserver un alignement vertical parfait et la coplanéitée des 2 volants.
-2 volants parfaitement équilibrés, et tournant parfaitement rond avec la face avant dressée également et non brut de fonderie
- et enfin un système de déplacement vertical du volant supérieur permettant la tension de lame.
ce qui implique, d'après les conditions citées juste avant, que le bloc palier supérieur et le système de guidage vertical du volant supérieur soit absolument exempt de tout jeu latéral ...seul moyen d'assurer la coplanétité des 2 volants une fois en tension et en fonctionnement.

Vu le système de tension de cette scie a ruban et contrairement à ce qui est dit dans le droit de réponse d'HMD, une scie à ruban a besoin d'un guidage précis en translation du volant supérieur... sans quoi il est impossible d'obtenir un comportement correct de la lame surtout lors de la coupe.

La mesure de faux rond exécutée par Damien au comparateur est tout à fait viable, et normalement il n'y a aucun jeu induit par le système de guidage vertical du volant supérieur... Pour donner un ordre d'idée, sur mon ruban, un HD de 700 en fonte datant des années 50 ou 60, le faux rond pris sur la face du volant supérieur (en acier repoussé et non en fonte...) est d'environ 1/10ème de millimètre, celui du bas a un faux rond d'environ 10/10ème (1 mm) cela n'entrave pas la bonne marche et je ne sais pas la tolérance sur cette machine à sa sortie d'usine, mais si ces tolérances sont aussi serrées sur une scie de 700 de 60 ans d'âge et d'usage, avec des volants en acier repoussé, il montre bien qu'une machine neuve, actuelle avec des volants usinés peut tenir des tolérances très serrées à ce niveau... Si tant est que les roulements soient d'une qualité acceptable et en état cela va de soit...


En ce qui concerne le guide en fonte, elle casse au besoin mais ne se déforme pas du tout ou au bout de longues années, très légèrement, mais c'est presque négligeable, donc une telle déformation n'est possible que parce que la fonte n'est pas stabilisée avant usinage... Et de fait a parfaitement pu bouger et voir son défaut s'accroître entre la réception de la machine et le signalement du soucis... De plus, à moins que je ne me trompe, il s'agit la d'un guide d'angle, et non du guide parallèle, et de toutes façons, la rectitude d'une coupe à la scie a ruban est surtout due au bon affutage et avoyage de la lame, et également le guide parallèle réglé en fonction de la dérive éventuelle de la lame due a un avoyage asymétrique...
donc le guide d'angle peut être déformé... et les coupes rectilignes, puisqu'il n'y a pas de corrélation directe...

Une scie à ruban nécessite une grande précision pour fonctionner correctement, et plus les volants sont petits, pire c'est.

Une machine rigide, avec des roulements en bon état (sans aucun jeu latéral NI vertical) et des volants coplanaires, une lame bien avoyée et parfaitement affutée (et là rien ne vaut un affutage manuel au tiers point) le guide lame supérieur ne doit pas corriger la trajectoire naturel de la lame (si c'est le cas, c'est qu'il y a déjà un défaut d'alignement des volants...) juste l'accompagnée pour lui éviter de dévier, et le roulement doit etre 2 ou 3 mm derrière la lame, jamais au contact, si la lame est bien affutée, la lame ne recule pas !! Même sous un effort de coupe important...

Bon... pour moi, les seules machines capables de répondre à tous ces critères sont les machines anciennes, soit avec bâti en fonte, soit les vieux modèles mécanosoudés surdimensionnés, mais j'admet que scm minimax etc même en y mettant le prix, cette machine fait quincaille... et n'a absolument rien à voir avec un modèle professionnel.

J'oubliais, le volant inférieur doit être réglé une fois pour toute au départ, seul le volant supérieur se règle au changement de lame, si un réglage est nécessaire sur le volant inférieur, c'est soit un soucis d'usure des roulements qui intervient à cause de la tension constante de la lame, ce qui engendre un jeu vertical alors qu'il n'y a pas forcément de jeu latéral, soit un problème de géométrie de la machine, en aucun cas en "usage normal".

je n'ai pas de parti pris ou à prendre dans cette histoire, personnellement je pense que j'aurais surement été beaucoup moins patient que Damien, mais je trouve la manière de répondre de HMD un peu navrante, la base du commerce, c'est que le client est roi, une bonne boutique ne remettra pas en cause la bonne fois du client, soit elle lui montre pas A+B qu'il n'y a pas de soucis, soit dans le doute, elle procède à un échange ou remboursement, sans insinuer quoi que ce soit.

Mais encore une fois, mon avis ne concerne que moi, j'estime juste que lorsque l'on achète une machine à 2000 euros, on est en droit d'être pris au sérieux et écouté, même s'il s'avérait qu'un soucis rencontré par l'utilisateur novice n'en était pas un et était seulement dû a une mauvaise compréhension ou autre, c'est aussi cela qui fait une bonne enseigne...

Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit, et si j'avais seulement un conseil à donner à Damien, en ce qui concerne les machines, scies à ruban ou autre, il vaut bien mieux même si cela peut paraitre surprenant, acheter une bonne machine ancienne en fonte, même de 500 de volants, style HD ou autre que des machines neuves en tôle mécanosoudées très légères, dans le pire des cas, peut être les roulements à changer, et des protections à revoir, mais ça reste un autre monde... une scie à volants de 450 ou 500 digne de ce nom est suffisant même pour faire de la grosse menuiserie, c'est plus les dimensions de la table ou de ses rallonges qui importe après...

Bien évidemment, il faut connaitre un minimum avant d'acheter ou se faire accompagner par une personne compétente, et être un minimum bricoleur, mais bon cela reste très basique et carré à faire, et si on est méthodique et soigneux, il ne devrait pas y avoir de soucis.

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  tomailya le Mer 20 Nov 2013 - 11:37

Bonjour,
je tiens à remercier Wil pour cette intervention a propos de la scie a ruban dans sa conception et fonctionnement.
Je me suis bien servi d'une vieille scie ruban pendant ma formation charpente et un mauvais reglage(absence du formateur) ou une lame abimée rendait cet outil inutilisable avec precision.
je ne peux donc que recevoir ces conseils mais beaucoup de boiseux amateurs comme la plupart sur ce forum ont des ateliers installés en monophasé 220V et ne peuvent se rejouir de l utilisation de ces anciennes machines robustes ,stables et performantes ,et dont le prix d 'occasion est en plus tres interressant ,mais équipées de moteurs triphasés 380v....dommage !!

sans nostalgie aucune,ni eloge de l ancien temps, ces machines sont vraiment incomparables avec ce que l amateur peut utilisé en moderne sauf en ayant les moyens pour des machines pro...mais ce nest plus pareil.
J ai la chance de travailler sur des machines Hammer mais y a pas photo.
Je sais que vous allez me dire que ces fameuses machines sont des machines pro et on ne peut donc pas comparer...vous avez raison !!!!

Peut etre juste la frustration d etre locataire et de ne pas vouloir tout changer mon electricité pour mon atelier d amateur.
désolé pour cet égarement mais c etait pour relever ce que dit Wil sur les machines plus modernes ,pour amateurs mais que l on paye quand meme asseez cher pour espérer de la qualité.

bonne journée a tous
toma

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  wil le Mer 20 Nov 2013 - 12:29

Bonjour,

Pour répondre à ta question, rien n'empêche de remplacer les moteurs tri par des moteurs mono, c'est ce que j'ai à la maison au sous sol, une grosse combinée en 410 avec un 4 cv en mono, et lorsque j'ai fait des test au départ, en raboteuse sur un 8X23, avec une passe de 10 mm (passe maxi de la machine) à 6 m/min la machine ne peinait pas spécialement, je n'ai pas essayé en rapide, mais à mon avis ça l'aurait avalé, et encore il s'agit d'un arbre de 80 mm de diamètre à 2 fers, et pour le moment n'ayant pas encore refait la machine, la démultiplication d'origine fait que la dégau/rabot tourne a 4300 tours... soit 18m/s contre 25 à 30 pour une machine moderne (l'arbre sera rééquilibré dynamiquement et il s'agit d'un arbre à contrefers...).
J'ai un ruban dugué en 450 en fonte pour la maison, avec un moteur 3 cv en mono en remplacement du 2 cv tri, et je vous défie de la faire caler...

Tout ça pour dire que même en mono, il suffit d'un peu de temps pour remplacer le moteur par un monophasé, et qu'il n'y a pas besoin de puissances phénoménales pour travailler, ce qui mange le plus de puissance étant la toupie (là on sent un peu les 4 cv quand on a l'habitude de machine pro) et la circulaire...

Pour moi, même en mono, en sous sol ou autre, le mieux reste de trouver une machine correcte en fonte, même ancienne, et de remettre un moteur et un boitier en monophasé et quelques protections, c'est incomparable avec des machines modernes, même en gamme pro... alors en gamme "semi-pro" ou "amateur"... je n'en parle pas...
De plus, ce que j'expliquais a Damien en MP, pour une dégau/rabot, une toupie ou une scie a format, un bon bâti mécanosoudé (mini 6 mm d'épaisseur...) avec une table en fonte grise finement surfacée, ça marche très bien, autant pour un ruban, je suis perplexe...
Un ruban est une machine simple, mais il suffit d'un détail pour que ce soit un calvaire à utiliser, un défaut de rigidité, un défaut d'alignement, un lame affutée en 1 ou 2 tours sur l'affuteuse... (au lieu de 3 ou 4 passages... pour gagner du temps) et on se retrouve avec une lame déformée à cause de la chauffe, (et plus personne ne sait replaner une lame...) et des dents bleues... qui ne coupent pas grand chose.
Du coup, ca tirebouchonne sur la scie et fait du sale boulot.

Sur un ruban, chaque détail compte, et de plus, la fonte absorbe bien mieux les vibrations éventuelle, et reste beaucoup plus stable dans le temps qu'un vulgaire bâti mécanosoudé non stabilisé...


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Re: Les vieilles machines à bois

Message  wil le Mer 20 Nov 2013 - 12:42

J'oubliais, en ce qui concerne les machines "pros" actuelles, à part les UTIS, les format 4 et Martin etc
Il y a aussi beaucoup de m.... Les guilliet et chambon ne valent plus grand chose (une scie a format chambon récente, en chariot de 3,2m est une vraie daube, aspiration inexistante, obligé de recouper les poignées indexables à certains endroits, équerrage qui ne tient pas, tous les réglages à reprendre à zéro, et encore alors qu'elle venait d'être installée, le chariot avait une course démesurée... et a fini par terre, les butées étant trop éloignées, les billes se barraient en bout de course... les mecs de chez chambon sont venus repercer et retarauder sur le banc du chariot à la visseuse pour remettre les butées... de travers.
Et même comme ça ce chariot de 3m20 a une course de 3m55...

pourtant c'est une scie de la gamme pro qui coutait entre 8 et 10000 euros à l'époque.
Dégau chambon à parallélogramme, avec tables déformées (mal stabilisé avant usinage), et manque de matière par endroit sur les tables (on le voit même a l'oeil alors au comparateur...) sans aucune posisbilité de réglage, étant sur parallélogramme... machine pro de 94, toujours vendue chez chambon la D127 je crois.

Toupie chambon, même année, le compteur Siko (très pratique) pour la hauteur compte à l'envers... il croit en baissant l'arbre...

Ruban meber en 600, une m.... sans nom, tout est mal foutu et en dépit du bon sens... machine pro pourtant.

Même les machines pro, à part en tapant dans le haut de gamme ne valent pas forcément grand chose, et ce n'est pas parce qu'il s'agit de la gamme professionnelle que c'est un gage de qualité, contrairement à ce que l'on pourrait penser.



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Re: Les vieilles machines à bois

Message  grosb le Mer 20 Nov 2013 - 13:30

Eh bien tout ça est rassurant pour les jeunes futurs pro qui voudraient s'équiper.....
Et pour nous "pauvres" amateurs, il ne reste plus que les rabots à main et les scies également à main, il va falloir réapprendre à affuter et avoyer une bonne lame, si on en trouve encore....
Super le "progrès"!

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  wil le Mer 20 Nov 2013 - 13:41

c'est bien pour cela qu'il est plus judicieux à mon avis d'acheter une bonne machine, plus ancienne d'occasion (souvent d'une gamme bien supérieure...) que d'acheter du neuf à tout prix, on s'y retrouve partout, niveau prix à l'achat, et également à l'usage et sur la durée Wink

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  Invité le Mer 20 Nov 2013 - 14:31

Message supprimé.


Dernière édition par Roland05 le Ven 20 Déc 2013 - 21:45, édité 1 fois

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  wil le Mer 20 Nov 2013 - 14:54

Honnêtement, en gamme pro, les Robland ne sont pas terribles, notamment leurs scies à format.
Sur une scie a format, la qualité de roulement du chariot et sa facilité de déplacement sont les 2 choses les plus importantes. Un système à doubles rouleaux style altendorf fonctionne parfaitement, est très fluide à cause du grand diamètre des rouleaux, et résiste très bien dans le temps, les vieilles F45 que l'on trouve partout en vente en sont un bon exemple, c'est robuste, bien conçu, ça roule bien et longtemps.
Les chariots à billes style SCM roulent bien et tiennent très bien le choc avec les années, par contre les Guilliet et les Chambon exigent un effort beaucoup plus important pour manoeuvrer le chariot.

Globalement, sur une scie à format, il y a peu de chance qu'elle soit maltraitée, le chariot s'il est sérieux ne prendra pas de jeu, en usage pro donc en amateur, y a pas de soucis. Ce qui peut vous montrer le soin du précédent propriétaire lors d'un achat d'occasion, ce sont les coups de scie dans la lèvre du chariot, mais sinon globalement, il vaut mieux une vieille altendorf, martin ou scm ancienne qu'une chambon neuve par exemple...
Les  felder sont pas mal non plus, et les format 4 sont top.
Une bonne scie a format ne souffrira pas spécialement du poids des années, à moins d'avoir eu un bourrin comme proporiétaire.

Pour une toupie, c'est pareil, globalement un contrôle de l'état de surface de l'arbre et une vérification de la concentricité au comparateur, un coup de règle sur les diagonales de la tables et à plusieurs endroits et c'est parti, une toupie globalement est suffisamment surdimensionnée pour ne pas souffrir à l'utilisation.
En règle générale, les toupies pros sont conçues pour entrainer sans soucis des plateaux à tenonner de 350 mm de diamètre, pesant 15 a 20 kg chacun, lancés à 3000 tours ...
Autant dire qu'en toupillage, même avec de grosses fraises et de grosses passes, ça passe sans broncher.

Honnêtement, la machine qui demande le plus grand soin lors de son achat en occasion, reste pour moi la dégau/rabot, raboteuse pour l'état du système d'entrainement et l'état des paliers d'entraineurs, et la dégau pour la planéité des tables, et leur possibilité de réglage pour l'alignement. C'est la seule machine avec le ruban qui soit vraiment critique.

Pour moi, pour les vieux rubans c'est Guilliet Acma ou HD, pour les scie a format, je dirais SCM Elite ou gamme pro, Martin, Altendorf, Format 4 et Felder , et pour le reste, Utis, Martin, Format 4, Scm dans la gamme haute, Felder serie 7 ou 9.

Le reste pour moi ne tient pas vraiment la route, en usage pro du moins.
A savoir que les machine Guilliet Greenline etc ne sont que des machines Holzprofi etc rebadgées, identiques à celles de Diomédéa, donc pas mauvaises en soit, rustiques, costaudes, et pas mal en usage amateur, mais beaucoup plus cher avec le stickers Guilliet dessus Wink

Pour finir, tout dépend de l'utilisation que vous comptez en faire. Une machine Robland bien reglée, on peut faire de chouettes trucs avec, la n'est pas la question, ma première combinée a été une sicar H300 de 85... jai passé 6 mois a tout reprendre renforcer etc, pour avoir un truc utilisable, pourtant des centaines d'utilisateurs s'en sont satisfaits, tout dépend de ce que l'on cherche obtenir avec ses machines, personnellement, si une chose me fait horreur, c'est bien d'avoir à revérifier l'équerrage, les cotes etc a chaque fois que je me sers d'une machine.
Une machine bien réglée, on peut y mettre le bout de bois les yeux fermés, avant même de s'en servir on sait le résultat que l'on est en droit d'obtenir.

Sur la sicar, a chaque fois que je reprenais quelque chose, j'étais em.... par un autre truc, d'origine...
Du coup à la fin on passe à autre chose, à plus gros, et on se dit qu'une machine pro est forcément top, et puis en se servant de machines pros tous les jours, on en vient à relativiser :
-certaines sont très bonnes pour certains trucs, et des détails vous pourrissent la vie malgré tout (alors que des ingénieurs vous pondent des tueries à côté!!)
-d'autres ne mériteraient même pas d'exister...

Il faut juste savoir ce que l'on souhaite obtenir de ses machines, et effectivement, fin du Hors Sujet...
Désolé Damien Wink


Dernière édition par wil le Mer 20 Nov 2013 - 15:15, édité 1 fois

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  claude1 le Mer 20 Nov 2013 - 15:12

Bonjour,
Vous ne croyez pas qu'on est "un peu" hors sujet là ?
Le sujet est les gros déboires de Damien avec une scie à ruban, là on est en train de faire l'inventaire des marques pro et de leurs défauts.
Pensez un peu aux bricoleurs occasionnels qui ne se sentent pas concernés par ce genre de machines.
Amicalement

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  Invité le Mer 20 Nov 2013 - 15:34

Message supprimé.


Dernière édition par Roland05 le Ven 20 Déc 2013 - 21:45, édité 1 fois

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  FredM le Mer 20 Nov 2013 - 16:45

Bonjour,

Roland05 a écrit:Bonjour.
Cette discussion vient à point nommé pour tourner la page de cette malheureuse histoire. Car, me semble t-il, Damien devrait chercher à s'équiper d'une nouvelle SAR ... et les propos de Wil sont les bienvenus et intéressent beaucoup d'entre-nous.
je partage cet avis. On a fait le tour de cette déplorable affaire (selon moi bien sûr), passons à autre chose de plus constructif !!

Par contre, en faire un autre sujet, qui sera facilement (re) trouvable serait peut être une bonne chose... Celui-ci est déjà très volumineux !!

Cordialement,

FredM

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  tonyproof le Mer 20 Nov 2013 - 19:59

perso je suis pour les vieilles ..... machines
j'ai un scie a ruban HD http://www.metabricoleur.com/t5941-ma-vieille-scie-a-ruban-hd
un combi lurem C310 des années 80
un Marteau pilon http://www.metabricoleur.com/t5054-un-compagnon-dans-la-forge?highlight=compagnon

ce que j'aime avec ces vieilles machines elles sont simples et robuste et endurantes et je reste souvent admiratif sur les solutions simples utilisé pour l'epoque pour faire ces machines sans ordi

en plus elle se reparent facilement s'entretiennent bien

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  niaproun le Mer 20 Nov 2013 - 20:57

tonyproof a écrit:perso je suis pour les vieilles ..... machines
.................
en plus elle se reparent facilement s'entretiennent bien
Ave
Disons que maintenant on ferait un peu plus pour que tu ne les répares pas What a Face What a Face What a Face 

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  gaetan 16 le Mer 20 Nov 2013 - 21:11

+1

Moi aussi, je suis pour les vielles machines.

D'ailleurs , le week end dernier, j'ai été chercher une dégau rabot de marque Valentin et Fils, en 410 mm.
Gros moteur Leroy somer de 4 ch en tri.
Franchement, c'est vraiment du costaud.
Par contre, niveau sécurité, c'est zéro pointé. Mais bon, je ne suis pas professionnel, et pour le
temps qu'elle tourne par semaine, ça me va largement.
En plus pour 100 euro, j'allais pas mouiller.
Si ça intéresse , je peux poster des photos.


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Re: Les vieilles machines à bois

Message  meles le Mer 20 Nov 2013 - 22:32

gaetan 16 a écrit:Si ça intéresse , je peux poster des photos.
Preneur pour le photos, je ne connaissais pas la marque.

Le seul inconvénient des machine anciennes, c'est le poids et la manutention. Quand on a pas de remorque, c'est totalement irréaliste de partir sur ce genre d'achat.

@+

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  chado le Jeu 21 Nov 2013 - 8:55

Bonjour
meles a écrit:Le seul inconvénient des machine anciennes, c'est le poids et la manutention. Quand on a pas de remorque, c'est totalement irréaliste de partir sur ce genre d'achat.
Juste une location d'un petit camion de déménagement avec plateau arrière basculant, suffit.
Ma R/D de 650 kg ainsi que ma toupie "comeclu" qui est un peu moins lourde, ont fait déjà 2 déménagements.
Des rouleaux en bois pour les décharger et les mettre à leur position dans l’atelier, ont suffit.
A oui j'oubliai, une barre à mine pour faire avancer le tout, surtout lorsque l'on est tout seul.
De plus, j'ai fait en sorte de trouver une maison avec le tri.
Je ne me voyais pas changer en mono 5 moteurs.

Amicalement
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Re: Les vieilles machines à bois

Message  niaproun le Jeu 21 Nov 2013 - 9:22

chado a écrit:BonjourJuste une location d'un petit camion de déménagement avec plateau arrière basculant, suffit.
Ma R/D de 650 kg ainsi que ma toupie "comeclu" qui est un peu moins lourde, ont fait déjà 2 déménagements.
Des rouleaux en bois pour les décharger et les mettre à leur position dans l’atelier, ont suffit.
A oui j'oubliai, une barre à mine pour faire avancer le tout, surtout lorsque l'on est tout seul.
De plus, j'ai fait en sorte de trouver une maison avec le tri.
Je ne me voyais pas changer en mono 5 moteurs.

Amicalement
chado
Ave
Encore plus flemmard (ou économe), la barre à mine me sert a fixer le Tirfor en travers de la porte qui est à l'autre bout de l'atelier.
C'est encore moins physique. Very Happy 

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  claude1 le Jeu 21 Nov 2013 - 13:52

Bjr à tous
Je ne me sens pas du tout concerné par ce sujet mais il m'intéresse quand même !
Si la fabrication de ces "dinosaures" a disparu, il y a bien des raisons :
- L'aspect économique et l'automatisation
- La clientèle : je préfère parcourir 800 km en TGV que dans un train tracté par une vieille Vapeur poussive
-Je crois que ce ne sont pas les matériaux utilisés qui font la qualité d'une machine quelle qu'elle soit, mais leur qualité et le sérieux de fabrication.
- Ce n'est pas parce qu'on est tombé sur une machine défectueuse que la marque est "pourrie"
- Acheter en occasion, c'est bien à condition de s'y connaitre mais s'il faut acheter tour, fraiseuse etc parce que les pièces ne se fabriquent plus :pas très rentable !


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Re: Les vieilles machines à bois

Message  oliver67 le Jeu 21 Nov 2013 - 15:47

Slu,

Je suis pas tout à fait d'accord avec Claude.
Si l'on habite un moulin à vent, il est tout à fait possible de faire fonctionner ces machines sans électricité, par un astucieux système de poulies-courroies.
Ca peut aussi marcher si l'on habite un moulin à eau.

A +.

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  claude1 le Jeu 21 Nov 2013 - 16:45

Re : je suis d'accord là dessus.
C'étaient des machines simples et robustes, sans fioriture,
Mais les choses ont évolué : apparition de l'électronique, nouvelles techniques de fabrication et aussi nouvelle clientèle : ces machines destinées aux pros ont intéressé des amateurs éclairés. Il a fallu augmenter la production et maintenir des prix "raisonnables".
On peut faire le parallèle avec l'automobile .

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  gaetan 16 le Jeu 21 Nov 2013 - 18:38

Voici les photos, tel quels je les déchargés de la remorque.
Depuis, pas le temps pour la déplacer.













Par contre, le seul bémol, sur la machine, les tables sont pas terribles, et de plus il manque une pièce pour la table d'entrée.
Là ou se visse la tige filetée trapézoïdale pour monter ou descendre le table.
De toute manière, je l'ai surtout acheté pour l'utiliser qu'en mode rabotage.

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  meles le Jeu 21 Nov 2013 - 18:41

gaetan 16 a écrit:De toute manière, je l'ai surtout acheté pour l'utiliser qu'en mode rabotage.
Donc, si les tables ne sont pas terribles, rien ne t’empêche de les virer et de faire un bon capot pour l'aspiration. Ces bêtes là on une facheuse tendance à cracher du copeau assez loin.

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Re: Les vieilles machines à bois

Message  gaetan 16 le Jeu 21 Nov 2013 - 18:46

Ah oui c'est sûre.
J'ai juste essayer pour voir, car toute nouvelle machine, (meme ancienne) , on a tous hate
de voir ce que ça donne.
Et ben, ça en enlève du copeaux. Et encore, la courroie n'est pas tendu, la table glisse pas du tout, et
les fers sont pas neufs non plus.


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Re: Les vieilles machines à bois

Message  wil le Jeu 21 Nov 2013 - 20:01

Bonsoir, évidemment quand je parle de machine plus ancienne d'occasion, je ne parle pas de dégauchisseuse à arbre carré etc...
pour les scies à ruban par exemple, si la fonte a été abandonnée c'est pour des raison de productivité et de coût, mais techniquement la fonte est supérieure :
-capacité naturelle à absorber les vibrations
-inertie
-rigidité
-stabilité dans le temps, surtout qu'à l'époque, entre la coulée et l'usinage, les pièces étaient entreposé pendant une ou plusieurs années, dehors, une stabilisation naturelle, beaucoup plus efficace et fiable que les stabilisation accélérée actuelle, cf le guide de Damien...
-sur une machine en fonte, le bâti est usiné précisément, sur du mécanosoudé, il faut qu'il soit suffisamment épais (6 a 8 mm), bien conçu, et stabilisé correctement (chauffe à une certaine température pendant un temps défini), il n'est pas aussi stable que la fonte et encore moins si on l'usine, ce qui fait que bien souvent, on doit multiplier le possibilités de réglages pour obtenir la précision de positionnement des agrégats, et on perd en rigidité...

Une scie à ruban, même de 50's possède des volants en fonte ou acier repoussé de bonne inertie, parfaitement dressés, un bandage an caoutchouc vulcanisé (cf ma scie HD), est montée sur des roulements à rotule à double rangée de billes, le volant du haut est supporté par un roulement de chaque coté et n'est donc pas en porte à faux, le guidage vertical pour la tension de lame est sur queues d'arrondes avec lardon de rattrapage, moteur intégré au bâti avec courroie trapézoïdale, bref une machine moderne, la seule chose qui ait évoluée, ce sont les guides lames.

Maintenant, c'est soit du tout sur roulement, avec le soucis que ça écrase la sciure sur la lame et donc crée des surépaisseurs et donc des points durs...
Soit à touches métallique et dans ce cas, on est obligé de laisser pas mal de jeu, donc guidage moins bon.
Pour moi, un guide bien fait avec 2 cale de bois dur bien dressé, bien ajusté, permet une bien plus grande précision, même s'il faut les rectifier plus souvent.
Sinon, le top pour moi, un guide utilisant comme pièces de friction du PeHD par exemple, ce qui permet d'avoir un jeu très réduit, usure très faible, n'encrasse pas la lame et permet une grande précision.

Donc pour moi une bonne scie à ruban en fonte pas non plus de 1900, quelques carters de protection, et une fois bien réglée ça vaut mieux que n'importe quel ruban professionnel actuel...

Pour une toupie c'est pareil, ça vibre beaucoup moins, même avec de grosses fraises et passes importantes.
Il faut essayer pour s'en rendre compte.

Une dégau/rabot, un bon bâti mécanousoudé peut le faire, mais l'avantage des machines plus anciennes, c'est qu'elle étaient conçues complètement différemment, tout était surdimensionné, il suffit de regarder ne serait-ce que les paliers des rouleaux entraineurs, qui sur des machines même très anciennes même ayant usé une ou 2 générations de menuisier, si le graissage était respecté, il n'y a pas d'usure du tout, de même pour le système d'entrainement des rouleaux, guidage de la table etc, la preuve Utis continue de faire du bâti fonte, ils sont parmi les derniers mais ce sont des machines de grande qualité, avec des toupies de l'ordre de la tonne...

Pour ce qui est d'acheter d'occasion, oui certains se touchent sérieusement sur les prix, mais certains vendent des machines impeccables ou de l'outillage à des prix dérisoires, bien souvent parce qu'ils en ignorent la valeur, donc oui il fait parfois être patient, mais bien souvent on s'y retrouve...

Pour le transport, un transpalette d'occasion se trouve a moins de 100 euros, une fourgon ou une remorque, une rampe calée en dessous, et même pour de grosses scies à format, toupie, raboteuse etc ca se fait, même pour des machines dépassant la tonne... Déjà fait à maintes reprises.
On n'en transporte pas tous les jours, surtout quand on est particulier, donc ça vaut le coup de se faire chier une fois et d'en profiter pendant des années...


Ensuite voilà, libre à chacun de penser ce qu'il veut, mais le marché de l'occasion et les machines plus anciennes sont une bonne alternative, mais encore une fois, même une machine chinoise pourra satisfaire quelqu'un qui n'est pas trop regardant sur le résultat et qui s'en sert une fois par an. Je parle de par mon expérience, tant au niveau professionnel que pour les machines de gamme amateur.

Enfin, pour en revenir à "la technologie" etc, SCM se vante d'avoir créé le rouleau cranté Hélicoïdal sur leurs raboteuses, le meilleur du monde comme ils disent, le rouleau entraineur cranté de ma combinée, à l'origine une Dubus MD410 des années 40... est hélicoïdal, arbre de dégau/rabot a 2 fers avec contrefers et angle d'attaque moderne, tout sur roulements, dimensions standard, l'arbre de toupie en 50 mm est décolleté a 30 sur 1,5 mm de hauteur à l'extrémité pour monter une lame de scie sans avoir besoin de monter des scies spéciales en alésage 50...

Des machines plus récentes ni ont jamais pensé, bref, c'est bourré de truc ingénieux et bien pratique, le guidage de la table de raboteuse se fait par une vis de 40 mm à chaque extrémité, ce qui évite le basculement, et accessoirement évite le blocage manuel en position, la table ne bouge pas d'1/10ème pendant l'usinage.

De plus, les machines d'avant 91 possède une lumière dans l'arbre de toupie, important pour travailler au fer ou faire de la restauration de mobilier, un fer bien affuté, avec 2 coupes symétriques, les chants dressés et non bruts, une encoche pour la vis de pression, bien centrés et donc équilibrés, ça déroule des copeaux aussi bien qu'une molette... et à moins de serrer le contre écrou comme un goret (ce qui diminue la pression de la vis) ou utilisé un fer non équilibré et mal affuté (une seule coupe par tour...), il n'y a pas plus de risques qu'avec un outil moderne...

bref chacun voit midi à sa porte mais globalement, à part niveau protection, les machines à bois n'ont que peu évolué depuis les années 50, et pour qui veut de la précision, une machine bien réglée et des compteurs siko éventuellement, comme pour la hauteur de toupie, c'est le pérou Wink





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Re: Les vieilles machines à bois

Message  FredM le Jeu 21 Nov 2013 - 20:05

Bonjour,

claude1 a écrit:
On peut faire le parallèle avec l'automobile .
Euh, oui et non..

Exemple ,e me demande s'il existe aujourd'hui une voiture aussi solide que la mienne (qui est le modele sur lequel j'ai passé mon permis en 1989). une 205 diesel année modele 1996qui a aujou'rd'hui 410 000 kms et sur laquelle je n'ai jamais eu a changer autre chose que les pieces d'usure. Qui fait 4.5 l au 100. pot d'echappement d'origine. Pas de trace de rouille.

Alors oui il y a eu des progrès , en matière de confort et de sécurité par exemple. Mais sur d'autre points, comme la fiabilité par exemple, on a carrément régressé il me semble ! Non qu'on ait perdu la technologie, mais parce que le modèle économique dominant l'impose. Des machines qui durent, c'est mauvais pour la consommation !! Et la lutte contre l'obsolescence programmée, c'est pas encore ça !!!

Donc si c'est la fiabilité qui est recherchée, récent ne signifie pas forcément meilleur !!!

cordialement,
fredM

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Re: Les vieilles machines à bois

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