[Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  marty le Mar 14 Jan 2014 - 0:29

Bonsoir,

Renaud,

Est ce un traitement du type BMT (bois modifié thermiquement ) ?

Si c'est le cas, il est doublement imputrescible et il ne servira jamais de pain d"épice aux insectes...

Chez Dumoulin bois ,on m'a déconseillé d'utiliser ce bois pour l'ameublement à cause de la propriété cassante donnée au bois après traitement.Tu prouverais le contraire.

J'en ai vu en peuplier et en frêne et vraiment cette couleur "chocolat" est très très sympa...

Amitiés.

Marty

marty
complétement accro
complétement accro

Messages : 1246
Points : 3046
Date d'inscription : 29/08/2009
Age : 45
Localisation : val de marne

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Mar 14 Jan 2014 - 8:04

Salut Marty,
Il semble bien que ce soit ce qui s'appelle ici BTM.
Dans ton lien, on voit des exemples de menuiseries, ameublement et parquets.
Le pro chez qui je me suis servi l'utilise surtout pour l'intérieur. Des escaliers en particulier.
Question poids, je vois qu'ils disent :

Pourquoi choisir la norme BMT ?

Excellente stabilité dimensionnelle
Résistance améliorée à la moisissure
Meilleure isolation thermique
Brunissement à travers tout le bois ( teinté dans la masse)
Bois plus léger
Dureté de surface améliorée
Résine quasi inexistante
Produit répondant aux normes HQE
Issu de forêts PEFC


Bois plus léger... j'ai bougé un plateau de 0,70x5m et je peux te dire que je n'ai pas ressenti cette légèreté.
Si c'est vrai que ça allège, je me demande ce que cela aurait été !!!
Mais, c'est possible, après tout.

Amicalement,
Renaud

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  niaproun le Mar 14 Jan 2014 - 8:56

Ave
De plus la sciure est lourde, vole beaucoup moins, s'aspire mieux, donc le chantier est plus propre.
On a moins d'éclats en sortie, martyre moins indispensable.
Cela semble un peu plus cassant à la façon de travailler, mais je ne suis pas sur que ce soit le cas pour sa résistance réelle, je n'ai pas les valeurs physiques mesurées.
Et en plus ça sent bon  Very Happy 

niaproun
complétement accro
complétement accro

Messages : 3037
Points : 6898
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 66
Localisation : région Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  FredM le Mar 14 Jan 2014 - 9:02

bonjour,

merci pour tes réponses Renaud.

Par contre, un truc que j'ai du mal à comprendre :
si ca n'allege pas le bois et le rend un peu plus friable, pourquoi faire du BTM avec du robinier qui est naturellement classe 4 ? juste pour la couleur ?  scratch 
[edit je relis et je me rends compte que la réponse à ma question est dans ton message Renaud... Pfff, faut que je me réveille !!!! puisque c'est ça je file à l'atelier !!]

cordialement FredM

ps aviez vous entendu parler de la soudure du bois ?? par ex ici ou là ? Incroyable, non ??  bon faut chauffer à plus de 200 °C en absence d'oxygène, pas pour tout de suite pour le faire dans son garage, mais se passer de colle, c'est quand même pas mal...

FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2226
Points : 5319
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 46
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  creuk15 le Mar 14 Jan 2014 - 11:26

salut

En effet souder le bois ? pourquoi pas a suivre

En se qui concerne le choix de ton bois j'adore et je vais donc suivre ton projet avec attention , car je lance la fabrication d'une table basse la semaine prochaine

bonne continuation

amicalement pierre

creuk15
petit nouveau
petit nouveau

Messages : 47
Points : 119
Date d'inscription : 28/10/2013
Age : 31
Localisation : toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  boiseux33 le Mer 15 Jan 2014 - 11:58

De ce que l'on m'a expliqué lors de la commercialisation des premiers produits rétifiés (ou BMT) chez mes fournisseurs, il s'agit d'un traitement thermique qui supprime quasiment toute humidité dans le bois.
la température provoque un brunissement naturel des fibres.
l'absence d'humidité (hygrométrie du bois proche de 0%) rend le bois très stable (à ce taux d'hygrométrie, le bois n'absorbe et ne rejette plus d'humidité).
Les champignons et insectes xylophages semblent peu apprécier les bois ainsi "desséchés"
En contrepartie, cela provoque une légère diminution de la résistance mécanique du bois, liée si mes souvenirs sont bons à la suppression de l'eau de constitution dans les fibres.

boiseux33
complétement accro
complétement accro

Messages : 1194
Points : 2251
Date d'inscription : 03/02/2013
Age : 36
Localisation : Bassin d'Arcachon ou mer de la tranquilité selon les moments

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Sam 18 Jan 2014 - 21:12

Bonsoir à Tous,

Merci pour ces explications.
Grâce à elles, j'ai pu passer pour un érudit, cet après-midi...
(°I=)

Je vous propose maintenant de me suivre dans la découpe du HPL.
Ce sont des chutes qui viennent de mon ami menuisier.
Finies, elles doivent faire 550x160mm.

>>>
C’est le moment d’utiliser les presses pili,

>>>
Présentation dans la feuillure et repérage des trous de vis,

>>>
Un coup de trusquin,

>>>
Forage,

>>>
Chanfreins dans le HPL… desaffutant au possible !

>>>
… et vissage,


>>>
Les pièces en attente de ponçage…

J’attends les inserts pour pouvoir enchaîner le fondur et la cire neutre au carnauba ensuite.

Demain, je ponce, je ponce... j'ai reçu le plateau "dur", on va voir ce que ça donne,

A bientôt,
Amicalement,
Renaud


Ps. Au fait, diomedea parlait dans un autre post de la qualité de coupe des lames à denture négative.
Je n'ai pas retrouvé le fil, alors je poste ici,

>>>
Je vous laisse deviner...

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  diomedea le Sam 18 Jan 2014 - 21:26

6°sens a écrit:Ps. Au fait, diomedea parlait dans un autre post de la qualité de coupe des lames à denture négative.
Je n'ai pas retrouvé le fil, alors je poste ici
Peut être ici ?
Bien qu'en ayant déjà entendu parler, je ne connais pas le HPL...
Amicalement
JPaul

diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 8941
Points : 19567
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 56
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  niaproun le Sam 18 Jan 2014 - 21:36

Ave
Pour moi je pense que HPL c'est high pressure laminate, stratifié quoi ! papier kraft et résine.

niaproun
complétement accro
complétement accro

Messages : 3037
Points : 6898
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 66
Localisation : région Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Sam 18 Jan 2014 - 22:02

Exact Niaproun !
Du Formica, quoi...

Jean-Paul,
Je parlais d'un fil assez récent (sur les lames ou sur la festool 55 ???)
Tu y disais que tu avais coupé pas mal de Formica ces derniers temps et que c'était un matériaux très désaffutant...

Le HPL est de plus en plus utilisé en menuiserie.
Chez certains escalièteurs, notamment ceux qui sont certifiés Treppenmeister
Il remplace le métal dont il a l'aspect.

Beaucoup moins noble, mais très utile quand même, cette matière sert à séparer les WC dans les stations d'autoroutes et salles de classe.

Amicalement,
Renaud

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  boiseux33 le Sam 18 Jan 2014 - 23:18

le HPL (High Pressure Laminate) ou stratifié fait référence à une méthode de fabrication commune à plusieurs produits.
Outre la marque Formica,  en fabriquent également des firmes telles que Egger, Polirey, Arpa, Wilsonart, Kronofrance pour n'en citer que quelques unes.

La destination ou l'aspect final des produits pourra faire varier légèrement la constitution, mais tous sont faits d'une âme en feuilles de papier kraft, d'un papier décor, et d'une feuille de protection (overlay). l'ensemble est enduit d'une résine phénolique ou mélamine, puis lié sous forte pression et température dans de grandes presses. La plaque supérieure de la presse (côté décor), est parfois texturée afin que le stratifié rende un aspect au toucher correspondant à son décor : grain du bois, rugosité de la pierre... L'overlay également participera au rendu final, mat ou "brillant" du stratifié.

Le produit le plus basique est la feuille de placage stratifiée qui recouvre par exemple de nombreux plans de travail agglomérés dans les cuisines. Il en existe une infinité de décors plus ou moins sophistiqués (et parfois d'un goût douteux)
Ces feuilles sont constituées d'une base de 6 à 10 feuilles de papier kraft sous la feuille de décor et l'overlay.
Il semble courant de confondre les panneaux plaqués d'une feuille de stratifié et les panneaux de mélaminé. Ils sont différents. les panneaux de mélaminé sont de simples panneaux d'aggloméré ou MDF sur les faces desquels est directement appliquée la feuille de papier décor enduite de résine, sans overlay et donc beaucoup plus fragile.
Pour en revenir à la feuille de placage stratifiée, quelques variantes :
- certaines feuille de décor "uni" sont teintées dans la masse. pour cela, on remplace les feuilles de papier kraft par le nombre de feuilles de papier décor nécessaire pour arriver à l'épaisseur voulue ;
- les stratifiés "métal", dont la feuille de papier décor est remplacée par une très fine feuille de métal ;
- les stratifiés "bois de placage" (exemple : gamme Oberflex), dont la feuille de papier décor est remplacée par une feuille de placage bois. Pas d'overlay ici, le placage est laissé brut ou vernis usine
- Il y a quelques années, il était possible de faire fabriquer un décor particulier hors catalogue moyennant un volume de commande conséquent (quelques centaines de feuilles). Aujourd'hui, le développement des technologies numériques permet à certains fabriquant de proposer une personnalisation plus poussée pour des volumes bien plus limités, le surcoût reste cependant dissuasif.

Il existe également des stratifiés en forte épaisseur dont la dénomination commerciale est "compact".
Ils forment des panneaux de 8 mm à beaucoup plus d'épaisseur qui comportent alors une feuille de papier décor et son overlay sur chaque face.
Ces panneaux sont utilisés dans l'aménagement des sanitaires collectifs (cloisons de séparations entre douches, toilettes...)
6°sens a écrit:cette matière sert à séparer les WC dans les stations d'autoroutes et salles de classe.
moi j'ai jamais eu le malheur de fréquenter des salles de classe dans lesquelles il y avait des WC  jesors 
Il en existe également une qualité "façade" employée en bardage extérieur. On en voit souvent en habillage extérieur des murs d'une marque de fast food américaine au nom d'inspiration écossaise.


Dernière édition par boiseux33 le Dim 19 Jan 2014 - 13:32, édité 1 fois

boiseux33
complétement accro
complétement accro

Messages : 1194
Points : 2251
Date d'inscription : 03/02/2013
Age : 36
Localisation : Bassin d'Arcachon ou mer de la tranquilité selon les moments

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  Jivé le Dim 19 Jan 2014 - 9:42

Bonjour

Salut Renaud
Encore un joli projet. Ce robiner lamellé-collé est vraiment magnifique.
Tu l'as adopté, ce système d'assemblage invisible.

Au moins, cete fois, pas de soucis avec les coulisses...

Amicalement

Jean

Jivé
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 457
Points : 1300
Date d'inscription : 05/05/2010
Localisation : Languedoc Roussillon

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Dim 19 Jan 2014 - 21:01

Salut Boiseux,
Merci pour ce nouvel apport.
Ce qui m'étonne un peu c'est que ce procédé n'est pas nouveau.
Je ne sais pas exactement depuis quand ça date, mais le Formica me semble presque une antiquité...
A l'époque, il se cantonnait dans de petites épaisseurs associé à de l'aggloméré.
... les célèbres cuisines en Formica !!!

Bonjour Jean,
Oui, cet assemblage est assez sympa à mettre en oeuvre.
Et comme j'ai expurgé les coulisses...

Amicalement,
Renaud


Dernière édition par 6°sens le Lun 20 Jan 2014 - 12:31, édité 2 fois (Raison : fautes d'orthographe)

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  boiseux33 le Dim 19 Jan 2014 - 22:37

si l'on en croit leur discours de présentation, Formica a inventé le stratifié en 1913... ce qui en ferait donc un produit centenaire !

boiseux33
complétement accro
complétement accro

Messages : 1194
Points : 2251
Date d'inscription : 03/02/2013
Age : 36
Localisation : Bassin d'Arcachon ou mer de la tranquilité selon les moments

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Mer 22 Jan 2014 - 22:54

Bonjour à Tous,

L'année dernière M.B a loupé ce centenaire... dommage.

Une petite avancée,

>>>
Sur le dos, les flancs simplement posés pour juger de l’utilité ou non des balustres.
Les avis de la maison concordent pour ne pas les mettre.

>>>
Les inserts en simulation,

>>>
Après un premier ponçage, les gants sont impératifs pour éviter les chutes.
Les pièces sont lourdes et déjà très glissantes,

>>>

>>>
Forage du HPL,

>>>
Recherche de l’horizontale devant la perceuse à colonne,

>>>
Et de l’équerrage,

>>>
Les logements des inserts sont usinés à la Forstner,

>>>
Les inserts sont coupés à la disqueuse,

>>>
Insertion,

>>>
Assemblage,

>>>
Prêts pour la finition,
Fondur, puis cire au carnauba.
Sans oublier les ponçages et égrenages intermédiaires.

Voilà pour ce soir,
Demain, je suis chargé de faire un triptyque de cadres photos. Pas très réjouissant, mais il faut le faire...

Bonne lecture et à bientôt,
Amicalement,
Renaud

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  niaproun le Mer 22 Jan 2014 - 23:23

Ave
On arrive presque à l'apéro d'inauguration. Very Happy 

niaproun
complétement accro
complétement accro

Messages : 3037
Points : 6898
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 66
Localisation : région Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  minifree le Jeu 23 Jan 2014 - 8:35

Sympa l'avancement.
Ça va faire une belle finition.
Beau boulot !

minifree
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 479
Points : 1206
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 32
Localisation : Reims - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  FredM le Jeu 23 Jan 2014 - 10:00

Bonjour à tous,

Je trouve aussi que ça va être plus sobre sans les balustres ;-)...

Renaud, j'ai investi très récemment dans du Fondur et dans une boite de Carbamex, pour tenter de faire des finitions comme les tiennes.. Dans ton précédent message tu parles de ponçage et d'égrenage.. Est ce que tu peux détailler ton "mode opératoire" pour l'application de tes finitions stp ? Ou m'indiquer un fil ou tu l'aurais déjà fait, s'il existe ?

Cordialement,
fredM

FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2226
Points : 5319
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 46
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Jeu 23 Jan 2014 - 10:49

Ave,
Et oui, on va boire un coup...

minifreee et Fred,

Ponçage de finition pour obtenir un bel aspect de surface, doux au toucher.

Finition :
<> Fondur au rouleau. Deux couches.
Sans charger trop >>> Avec le mien, s'il est ancien, j'ai vite des dépôts blanchâtres près des arrêtes !
Si c'est le cas, je ponce...
Entre les couches, j'égrène au papier 500.

<> Carbamex.
Pièces à température ambiante de 20°. Depuis qq jours.
Etaler par zones et uniformiser en couches minces. Ne pas traîner sinon ça fait des sur-épaisseurs. C'est l'inconvénient de la dureté du carbamex.
Laisser quelques heures avant de "polir".
Je vais investir dans une lustreuse, un de ces jours...

Voilà les news,
Amicalement,
Renaud

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  FredM le Jeu 23 Jan 2014 - 11:02

Ok, Merci Renaud !!

Quand tu dis "polir", tu frottes avec une brosse dure comme indiqué sur l'emballage ou c'estjuste avec un chiffon de laine ??

Cordialement, fredm

FredM
complétement accro
complétement accro

Messages : 2226
Points : 5319
Date d'inscription : 30/07/2012
Age : 46
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  minifree le Jeu 23 Jan 2014 - 12:37

Merci pour ces premières info Renaud.
J'ai aussi investi dans du fondur la semaine dernière, premier essai sur les huisseries de mon placard... à suivre !

minifree
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 479
Points : 1206
Date d'inscription : 10/11/2013
Age : 32
Localisation : Reims - France

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Jeu 23 Jan 2014 - 13:09

Salut,

Je dis "polir" en pensant à J-Max (dommage qu'il se soit mis en réserve de notre société) qui utilise un pad mousse pour étaler la cire et une bonnette microfibre pour lustrer.
Le tout donnant un aspect poli qui ne devrait pas me déplaire.
Je vais peut-être aller chez le "feu vert" de chez moi pour investir...

De toutes façons, je viens d'apprendre qu'il était hors de question de chauffer les plateaux "at home" pour cause de Chicouf...
Ce sera pour la semaine prochaine,

Amicalement,
Renaud

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  Guilhèlmus le Sam 1 Fév 2014 - 14:36

Salve Renaud,
Où en es-tu ?
J'ai hâte de le voir fini !
Combien fait-il de hauteur, les pieds me paraissent petits ?

@+ Guilhèlmus

Guilhèlmus
complétement accro
complétement accro

Messages : 2793
Points : 5472
Date d'inscription : 25/10/2013
Age : 37
Localisation : qpmdf

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  6°sens le Sam 1 Fév 2014 - 17:45

Bonjour à Tous,
Je suis en stand by !
Un décès dans la famille proche.
Peut-être la semaine prochaine,
Amicalement,
Renaud

_________________
« Heureux sont les fêlés, car ils laissent passer la lumière » M. Audiard
Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Eugène Labiche
Quand on ne travaillera plus les lendemains des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Alphonse Allais

6°sens
Modérateur
Modérateur

Messages : 5669
Points : 12335
Date d'inscription : 25/03/2011
Age : 63
Localisation : Cambrésis

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  Guilhèlmus le Sam 1 Fév 2014 - 18:09

Désolé Renaud, je suis de tout coeur avec toi.

@+ Guilhèlmus

Guilhèlmus
complétement accro
complétement accro

Messages : 2793
Points : 5472
Date d'inscription : 25/10/2013
Age : 37
Localisation : qpmdf

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Fabrication] Table de salon en Robinier étuvé

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 19:00


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum