achat machine mono ou tri

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achat machine mono ou tri

Message  pierre63 le Lun 13 Jan 2014 - 11:36

Bonjour,
J'envisage très prochainement d'acheter une machine combiné kity bestcombi 260.
Ma maison est équipé du triphasé et je me posais la question de savoir s'il valait mieux que je la prenne en mono ou tri.
Dites moi ce que vous en pensez ?

Merci

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Re: achat machine mono ou tri

Message  minifree le Lun 13 Jan 2014 - 11:44

Moi je dirais : Tri
Pour la puissance.
(Mais c'est un feeling, je n'ai jamais utilisé le 380...)

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Re: achat machine mono ou tri

Message  diomedea le Lun 13 Jan 2014 - 12:18

Bonjour à tous,
Vu la puissance de ces machines, le mono est largement suffisant. Pense à la revente... Elles partent beaucoup plus facilement en 230V mono.
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Re: achat machine mono ou tri

Message  minifree le Lun 13 Jan 2014 - 12:56

diomedea a écrit:Vu la puissance de ces machines, le mono est largement suffisant

A oui? :O
Il n'y a plus e couple sur du 380 qu'en 220?
Après il y à la conception de la machine effectivement.
Et puis, en regardant de plus prêt, le combiné kity bestcombi 260 n'est pas une grosse machine d'atelier.
(j'ai en mémoire des appareil en fonte bine lourd (type Lurem si je ne m'abuse...))

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Re: achat machine mono ou tri

Message  diomedea le Lun 13 Jan 2014 - 13:29

minifree a écrit:Il n'y a plus e couple sur du 380 qu'en 220?
Je n'ai jamais eu l'occasion de tester la différence entre une machine tri en la même en mono... Mon expérience s'arrête aux miennes, qui sont toutes en mono et qui me donnent entière satisfaction. Elles sont pourtant bien plus lourdes que la Bestcombi 260.
Dans cette gamme de machines, Lurem avec ses table en tôles embouties me semble bien mal placé pour donner des Leçons! Comme toutes les kity, celle ci est équipée de table en alu, certe moins bien que la fonte, elle n'en reste pas moins supérieures aux tables en tôles...
Les puissances (3 moteurs) vont de 2150W (3cv) pour la R/D et 1500W (1,5CV) pour la toupie et la scie.
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Re: achat machine mono ou tri

Message  wil le Lun 13 Jan 2014 - 13:45

Honnêtement pour avoir testé des moteurs de puissance équivalente en 380 et en mono 220, le rendement du moteur importe plus que la tension d'alimentation.

A puissance équivalente, un bon moteur mono sera aussi puissant qu'un bon moteur tri, c'est surtout une question de limite de puissance et surtout d'appel de charge au démarrage.
En 9kw mono à la maison, je peux lancer un 4cv, mais à mon avais un 5,5 ferait sauter, par contre une fois le 4cv lancé je peux lancé le 3 cv du ruban et ça passe tout seul.

Si tu es en tri tu peux prendre en tri, en général on les trouve un peu moins chers, par contre c'est sur que des machines surtout de cette catégorie partiront plus facilement en 220 mono qu'en tri.
Si tu décides de passer en mono, fais gaffe que tu puisses équilibrer tes phases, parce que si tu tires 2200 w, que ça te fasse pas sauter toute l'installation à chaque lancement...

Après c'est surtout un choix de commodité que de rendement ou de couple, ma combinée en 410 est montée avec un 4cv mono, arbre de 80 de diamètre 2 fers, vitesse de coupe bien plus faible qu'il ne le faudrait (18m/s contre 25 à 30) puisque je n'ai pas encore pris le temps de la refaire, et bien malgré cela, je prends 10 mm de passe sur 25 cm de large en raboteuse sur du sapin, le moulin ralentit à peine.

La où je bossais avant, la dégau chambon D127 était en 410 aussi, moteur 4 cv tri, avec 4 fers et un arbre de 120 de diamètre donc avec davantage d'inertie, et bien en prenant 5 mm de passe sur un 8X23 à plat, avec une vitesse d'avance bien moins importante que sur la rabot de la combinée, elle ramait...

La raboteuse en 510 ramait autant que ma combinée en raboteuse malgré un moteur 7,5 cv... bref tout dépend surtout de la qualité du moteur, un bon moteur mono enterrera un tri pas merveilleux Wink

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Message  YREM74 le Lun 13 Jan 2014 - 13:57

Bonjour à tous ,

Utiliser du tri impérativement car en monophasé la puissance disponible au compteur EDF n'est que le  tiers de la puissance souscrite !!! (Par exemple: 12Kw souscrit = moteur 4Kw maxi en monophasé ,si rien d'autre de branché sur cette phase, et équilibrage  des  phases impératif )
De plus les moteurs triphasés ont un meilleur rendement .

A+

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Re: achat machine mono ou tri

Message  diomedea le Lun 13 Jan 2014 - 14:13

Tu veux dire qu'en étant équipé en 12kWtri, tu ne peux pas utiliser un moteur mono de plus de 4kW? c'est bien ça?

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Re: achat machine mono ou tri

Message  PLUME87 le Lun 13 Jan 2014 - 14:28

Bonjour,
D'accord avec YREM74, c'est exact.
En revanche, je rechercherais plutôt une machine style lurem d'occasion en tri, on en trouve d' excellentes en 380v qui justement se revendent moins bien qu'en 220v.

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Re: achat machine mono ou tri

Message  KY260 le Lun 13 Jan 2014 - 14:35

4kW en mono, c'est de la folie.
le courant d'appel est un truc de malade(environ 60A What a Face What a Face ).
le probleme du mono, ce n'est pas la puissance qui est equivalente à celle d'un tri, c'est que des que la vitesse de rotation varie un peu et c'est le cas quand on force legerment, un monoi voit son rendement s'effondrer, alors qu'un tri non.(en general, 5% de variation suffisent à perdre 30%, parfois plus, de rendement sur un mono, donc il chauffe et grille, alors que sur un tri, il faut plus de 15% de variation de la vitesse pour sortir des clous)

l'equilibre de phase est un vieux serpent de mer, qui est devenu une legende urbaine dans 80% des cas.
pour le coup de la RD qui fonctionne mieux en mono qu'en tri, je serai curieux de voir les fers.(en tout cas, si ils ne sont pas parfait, ils seront à la limite du copeau plus longtemps sur un gros arbre que sur un petit)

YREM74 a écrit:
Utiliser du tri impérativement car en monophasé la puissance disponible au compteur EDF n'est que le tiers de la puissance souscrite !!! (Par exemple: 12Kw souscrit = moteur 4Kw maxi en monophasé ,si rien d'autre de branché sur cette phase, et équilibrage des phases impératif )
pas la puissance, l'intensiité.
un 12kW en tri, c'est 3 fois 20 A, alors que c'est 60A sur du mono.

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Re: achat machine mono ou tri

Message  wil le Lun 13 Jan 2014 - 14:41

Et bien en tout cas, en pratique, un tri n'est pas plus puissant qu'un mono à puissance équivalente, et j'ai pu le vérifier un bon nombre de fois Wink

Pour le reste c'est ce que je disais, bon pour 2200 w ce n'est peut etre pas trop problématique si rien d'autre ne pompe sur cette phase et que le reste est correctement équilibré, mais au dela c'est certain que ça peut poser problème.

Quand j'avais ma combi sicar en 300, elle etait montée en 3 cv mono, la lurem 260 de mon père en 3 cv tri, et bien niveau puissance, pour chaque opération c'était kif kif, , idem sur la combi scm samco en 300 qu'on avait à la boite il y a 5 ans, en tri 3 cv et bien la elle était à la ramasse par rapport à ma sicar...

Donc entre théorie et pratique il y a souvent un fossé, et je pense que bien souvent les moteurs tri montés sur les machines à bois ne sont pas d'une qualité phénoménale.

Après si tu comptes prendre en tri, je prendrais plutot une combinée plus lourde en fonte ou tables fontes style lurem en 310 ou robland, ça cote moins en tri et ces machines sont à mon avis bien plus balaises et performantes que les kity, même si somme toute assez rustiques.

Pour être à l'aise avec une combinée en 260 ou 310 il faut au mini 3cv, en mono ou en tri, et avec 4 cv tu peux envisager de la grosse menuiserie Wink

Pour un moteur mono aussi performant qu'un tri équivalent, je suis menuisier, donc quand je compare, c'est avec fers affutés, et c'est véridique.

C'est aussi une vieille légende urbaine la différence de couple ou de puissance entre mono et tri surtout sur des puissances de 2,2 ou 3 kw.

Le gros avantage du tri c'est que l'on peut utiliser de fortes puissances avec des appels de charges moindres, sans avoir un cout de consommation monstrueux.

Pour bosser chez soit même intensément un 4 cv en mono suffit amplement.


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Message  YREM74 le Lun 13 Jan 2014 - 14:49

Re

J'indique la puissance disponible par phase car il me semble que à l'origine Pierre 63 dispose du triphasé , et que son moteur en monophasé ne peut utiliser que 1/3 de la puissance souscrite à son compteur. (Sans compter les problèmes liés au démarrage du moteur en mono)

A+


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Re: achat machine mono ou tri

Message  minifree le Lun 13 Jan 2014 - 15:28

En tout cas, tout le monde y va de son avis, et c'est 'somme-toute' très intéressant.
Je ravise mon avis sur le triphasé du coup.
A suivre !

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Re: achat machine mono ou tri

Message  diomedea le Lun 13 Jan 2014 - 16:25

KY260 a écrit:... un 12kW en tri, c'est 3 fois 20 A, alors que c'est 60A sur du mono.
Le rapport n'est pas de 1/racine de 3?

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Re: achat machine mono ou tri

Message  pierre63 le Lun 13 Jan 2014 - 16:41

Merci pour tous vos avis même si je n'arrive pas tout à suivre mais quand même très intéressant.
J'ai oublié de préciser que mon compteur est en 3x15A.
J'ai refait tout le tableau électrique en essayant de répartir les charges, le four sur une phase le lave vaisselle sur une autre et la machine à laver sur la 3ème. C'est ce qui consomme le plus en utilisation.
Mais il est vrai que si je met en route la combiné et que un de ces appareils est en fonctionnement alors ça me laisse moins de main d’œuvre, sans compter sur le frigo et le congèle qui tourne en permanence.
Alors peut-être devrais-je la prendre en triphasé ?
Quand a acheter plus gros le problème est la place et aussi c'est une passion mais pas mon métier.

Merci

Pierre

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Message  VeniVidiDidici le Lun 13 Jan 2014 - 17:15

Bonjour à tous et bonne année,

Sans aucune hésitation TRIPHASE, je ne comprends même pas qu'un professionnel comme Super Will n'en soit pas entièrement convaincu, même si il s'en approche en parlant du rendement ;-)

Premier point non négligeable : un moteur monophasé en 4kw c'est du n'importe quoi, nos installations sont incapables de les supporter vu l'ampérage qu'il faudrait sachant par ailleurs que de toute façon un moteur mono 4kw S1 (service continu) ça n'existe pas en 380V, en général c'est du S6 40% au plus voir du S6 10% comme j'ai vu sur certaines scies  What a Face donc avec un rendement de ...  jesuisdehors 

Maintenant si tu es un pur bricoleur il est vrai que le mono te suffira probablement, par contre je vote +1 pour le basculement de notre marin préféré  Very Happy au triphasé.

Deuxième point sympa : on trouve plein de machines de pro à vil prix en triphasé et c'est quasi increvable  merci les anciens de ne pas avoir céder à la mode du jetable

Dernier point : Tu vas pouvoir beaucoup plus t'équiper vu que tu vas beaucoup moins tirer sur l'installation et ça c'est cooool  santa  tape 

Amicalement

VeniVidiDidici

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Re: achat machine mono ou tri

Message  diomedea le Lun 13 Jan 2014 - 18:20

VeniVidiDidici a écrit:... par contre je vote +1 pour le basculement de notre marin préféré  Very Happy au triphasé.
lol!

Mais qui à parlé de moteurs de 4kW? La Kity c'est 2,15kW...

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Re: achat machine mono ou tri

Message  James17 le Lun 13 Jan 2014 - 18:53

Bonsoir
J'aurais tendance à dire que pour une petite combinée, il vaut peut-être mieux du mono si ça "passe" sur l'installation existante (sans tout faire sauter quand Madame allume le four, vécu avec ma Bestcombi 2000). En effet, le jour où elle te paraîtra trop petite (ça ne tarde pas tant que ça... Very Happy ), la revente sera plus facile.
Maintenant, avec 9KW, ça risque d'être juste... Dans ce cas, peut-être vaut il mieux du tri (en prenant peut-être plus gros d'emblée... jesors )

Bonne réflexion
Fred

PS pour Diomedea : je crois en effet que sur un abonnement tri de 12KW, tu as 20A par phase, soit à peu près 4KW

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Re: achat machine mono ou tri

Message  Lulu 21 le Lun 13 Jan 2014 - 19:59

Bonsoir

je confirme ce que vient d'écrire Jame
12 kw en tri, 20 A par phase
je viens de vérifier une facture Edf et mon dijoncteur, c'est ce que j'ai ! (avec tarif heures creuses)

à + Lulu

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Re: achat machine mono ou tri

Message  micheld4036 le Lun 13 Jan 2014 - 20:26

Bonsoir,

Il y a une observation qui n'a pas été soulevée : c'est la solidité des moteurs tri.
Je suis un vieux retraité grincheux, mais j'ai travaillé toute ma vie avec des moteurs triphasés de 2KW à très gros.
On n'a jamais grillé un seul moteur; et les roulements ont été changés seulement sur 2 moteurs ; ces moteurs ont vécu 40 ans de travail et ont encore de bonnes années possibles ...
Par contre, on avais quelques petites machines en 220, et là les moteurs avaient une durée de vie limitées.

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Re: achat machine mono ou tri

Message  niaproun le Lun 13 Jan 2014 - 21:04

Ave
Je ne sais pas si c'est toujours le cas mais les moteurs tri avient des sections de fils sensiblement plus grosses pour leurs bobinages.

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Re: achat machine mono ou tri

Message  wil le Lun 13 Jan 2014 - 22:38

Attention, on parle d'un usage amateur, auquel cas pour moi même en utilisation très soutenu un 3kW en mono suffit, les moteurs mono en 3 ou 4cv les seuls que j'ai vu s'arreter, c'était soit le condo cramé, soit le vernis du bobinage qui finit par se craqueler et met tout en court jus.

En utilisation pro, le tri s'impose pour les puissances plus élevées. Pour utiliser des machines pro en tri relativement puissantes toute la journée, je bosse à la maison sur des machines Tri remontées avec des moteurs mono, 3cv pour le ruban et 4 cv pour la degau/rabot/toupie/mortaiseuse, et je fais aussi bien de la grosse menuiserie que du meuble, je ne ménage pas la machine, ayant l'habitude d'utiliser des machines d'atelier.
Je fais régulièrement des heures de corryage, toupillage etc et je n'ai jamais ralenti fortement le moteur ni fait chauffer.
Il faut se méfier quand on parle de machine en mono, avec moteur fragiles etc, les moteurs sont toujours dimensionnés au plus juste et pas de grande qualité, ce qui explique les surchauffe rendement médiocre etc.

Pour toutes les machines que j'ai remonté en mono avec des moteur 3 ou 4 cv, je n'ai jamais eu de soucis sur un seul, regardez également les combi lurem et robland en mono avec des moulin 3 cv, je ne pense pas qu'il se mette en sécu pour surchauffe ou autre.

Le moteur des kity je ne dis pas, je n'en sais rien, mais ils sont beaucoup moins puissants, et du coup travaillent beaucoup plus souvent à la limite, sur un 4cv on arrive quasi jamais à la limite.

Je pense que Diomedea ne me contredira pas la dessus, même pour de longues séances de corroyage ou d'usinage, jamais eu de soucis avec mon 4cv en mono.

Je passerais les moteurs en tri pour monter des 5,5 cv sur la dégau rabot et 7,5 cv sur la toupie et la scie quand j'aurais le tri (quand j'aurais une maison à moi et non en location), mais c'est également pour brancher pas mal de grosses machines de menuiserie etc, mais pour le moment même sur du gros, je n'ai jamais ressenti la limite en dégau rabot avec le 4cv, seulement un poil en toupie avec des passes conséquentes, mais en réduisant l'avance ça passe quand même, donc en usage amateur même intensif, pas besoin du tri, du 4cv mono et roule Wink

Pour les machines d'atelier en tri, rien n'empêche de les remonter en 4cv mono, les diamètres d'arbres et entraxe de fixation sont identique pour les moteurs 4 cv et 5,5 cv, donc le changement se fait très facilement, juste une bobine en mono à remettre dans le boitier de démarrage, ça coute souvent bien moins cher qu'une installation en tri pour un usage amateur.

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Re: achat machine mono ou tri

Message  diomedea le Mar 14 Jan 2014 - 8:17

Bonjour à tous,
Effectivement, je n'ai aucun problème avec mes machines.
Mais ce que tu dis à propos du remplacement des moteurs, s'il est très facile de le faire sur une machine ancienne, cela devient beaucoup plus compliqué dès que l'électronique s'en mêle! Exemple: Je viens de me procurer les plans électrique de la minimax FS 41 elite S et toute la commande est en 110V via un transfo...
Par contre il n'est pas forcément nécessaire de remplacer de contacteur tri. Sur ma SAF, minimax c'est simplement contenté de monter un moteur mono en lieu et place du tri, le contacteur est toujours celui de la version tri.



A tu des freins moteurs sur tes machines?

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Re: achat machine mono ou tri

Message  wil le Mar 14 Jan 2014 - 10:32

Sur celle que j'ai à la maison pas de frein, enfin un pseudo sur le moteur qui dès qu'il ralenti à une certaine vitesse plaque un patin de friction avec un ressort pour qu'il s'arrête plus vite, mais pas de frein électromagnétique digne de ce nom.

Sur la FS 41, tu as regardé celui avec l'affichage digital de la hauteur? parce que à part pour ce type de composant, je ne vois pas pourquoi ils sont allés cabler les commandes en 110v...

toutes les machines tri que j'ai passé en mono, j'ai eu seulement à remplacer la bobine 380v du boitier de démarrage par une en 220v, le reste étant identique, et remanier un peu le cablage mais rien de transcendant, mais jamais eu de panneaux de commande en 110v, bon après rien n'empêche de coller un transfo 220/110 pour les commandes, même si c'est un peu plus chiant.

Pour les moteurs freins, souvent je remontais des moteurs non freinés, mais avec un freiné, ça ne pose pas plus de problème puisque le frein est fait pour être alimenté en 220 mono également.

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Re: achat machine mono ou tri

Message  chado le Mar 14 Jan 2014 - 12:34

Bonjour
Wil a écrit:Je passerais les moteurs en tri pour monter des 5,5 cv sur la dégau rabot et 7,5 cv sur la toupie et la scie quand j'aurais le tri
Ma dégau avec son arbre de 420 et 2 fers a un moteur de 2 cv et un moteur de 0,75 cv pour l'entrainement de la raboteuse
Et bien que je ne l'ai jamais calée, elle faibli lors de rabotage des grandes largeurs.
alors que ma toupie avec arbre de 50 et un moteur de 3 cv me semble ronronner dans toutes les circonstances.
Bien que j'ai + sur la toupie que sur la R/D comme tu le prévois.
J'aurai plutôt vu le contraire. 7,5 cv sur la dégau rabot et 5,5 cv sur la toupie.

Amicalement
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