Choix d'une première broche

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Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Jeu 6 Mar 2014 - 21:39

Salut a tous

Voila, je débute dans le monde des portiques CNC avec une ID-conception et j'aimerai maintenant investir dans une broche.
Deux marques reviennent souvent, Kress et Suhner...
J'entends beaucoup parler de la Kress qui a l'air d'être du bon matos vu qu'on en vois partout, par contre pour les broches Suhner je ne trouve pas trop d'avis...pourtant ces broches bien qu'un poil plus chère ont aussi l'air correct?

Pour l'usinage, ce sera bois, CP, médium, époxy, kydex et différent plastique ou bien encore plaque de carbone...
De mon côté j'ai trouvé celle-ci, Suhner 1530Watt 230V 3500-30000 rpm a 310€, est elle mieux que la Kress 1050 FME a 170€?

Si des utilisateurs de broches Suhner pouvaient me faire un retour d'expérience?
Merci.


Dernière édition par dh42 le Jeu 6 Mar 2014 - 21:50, édité 1 fois (Raison : remplacement de la couleur d'écriture (rouge et bleu clair = réservés pour modération))

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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Jeu 6 Mar 2014 - 21:49

Salut,

Je pense que les 2 marques se valent (je crois que Suhner c'est Suisse)

L'avantage des Suhner, c'est qu'elles existent dans des versions plus puissantes que les Kress, qui sont limitées à 1050W (comme la plus petite des Suhner) ; celle dont tu parle est donc 50% plus puissante que la Kress ; elle descend aussi plus bas en vitesse (3500 tr contre 5000 sur la Kress FME1 et 10000 pour la FME0)

Pour info, sur une Kress 1050W, la puissance restituée est de 600W  (donc rendement 60%)


PS merci de ne pas utiliser la couleur rouge dans les messages, elle est réservée pour les actes de modération graves.

Edit, à mon avis, pour une ID-Cnc, une Kress de 1050W est plus que suffisante, inutile de te ruiner avec la Suhner

++
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Re: Choix d'une première broche

Message  diomedea le Ven 7 Mar 2014 - 7:37

Bonjour à tous les deux,
Je me pose la même question que toi Juleo!
Je viens de faire une recherche sur les CNC ID-conception, le guidage se fait avec des glissières de tiroirs?
Cdlt
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Re: Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Ven 7 Mar 2014 - 12:23

Merci pour ce retour

C'est aussi un peu ce que je pense...y a t'il une valeur ajoutée a prendre une Suhner qui est bien plus chère?
Même avec de l'usinage sur de l'alu faut plus de watts?
Pour l'ID-CNC, oui, glissières de tiroir.

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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Ven 7 Mar 2014 - 17:40

Salut,

@JP: oui, c'est ce que j'avais avant
http://www.metabricoleur.com/t336-mini-fraiseuse-cnc-en-kit

Tu peux sans problème usiner de l'alu avec une Kress, surtout sur une ID, pas question de prendre de grosses passe sur cette machine, la broche ne fatiguera pas.

Si tu a regardé sur le forum d'ID CNc, tu verra qu'un certain Mediator a surfacé des plaques d'alu avec une Kress et une fraise qui doit faire 50 ou 60 de Ø  Very Happy 

Sur la BZT, j'ai également usiné un peu d'alu, et la Kress n'a pas posé de problème ; une broche plus puissante (et plus lourde) n'a à mon avis aucun intérêt sur l'ID.  

Note qu'en dehors du tarif, une Kress 1050 pèse 1.7 Kg, Une suhner 1500 3Kg et une 1800W presque 5 ... sur une petite machine ça a aussi son importance.

Même avec de l'usinage sur de l'alu faut plus de watts?
Comme je le disais à JP, c'est toi qui doit faire en sorte de rester dans les limites de la broche et de la machine, si la broche n'est pas assez puissante, il faudra prendre des passes plus faibles ou utiliser des fraises plus petites.

Dans le cas d'une ID cnc tu atteindra les limites de la machine bien avant celles de la Kress.

JP, dans le cas d'une PFK ou PFE, la machine supportera sans problème une broche plus puissante, mais a mon avis, pour débuter, une Kress devrait être tout à fait suffisante.

Une bonne raison pour ne pas y mettre trop cher d'entré de jeu, c'est qu'en débutant tu a quand même quelques chances de faire des gaffes (et même après !), et un bon rentre-dedans, c'est une broche HS (arbre tordu) .... mieux vaut plier une broche à 160€ qu'une à 300 ou plus. What a Face 

Exemple de gaffe ici, ou la plaisanterie m'a couté une Kress (0.4mm de faux rond après le choc)

Ce n'est bien sur qu'un avis personnel, mais dans ton cas, JP, si par la suite tu pense avoir besoin de plus de puissance (après t'être fait une idée de ce que la machine peut supporter), je suis sur que tu trouvera toujours une utilité à une Kress en rab Wink

Quelques usinages alu avec la Kress.
https://www.youtube.com/watch?v=6aaVqGO9RzU
https://www.youtube.com/watch?v=verVKbnZlr4
https://www.youtube.com/watch?v=J2OLatvxAaI

et ici en ébauche dans de l'érable (bien dur)
https://www.youtube.com/watch?v=Aj4Ve7oZH0c

la broche pourrait faire mieux (j'ai pris jusqu'à 11mm de passe à 3000 mm/min), mais après c'est la machine qui vibre ; (on l'entend déjà vibrer lors des entrées dans la matière) ... et une machine qui vibre c'est la cata ... mauvais état de surface, destruction rapide des outils, et il est certain que la mécanique n'aime pas non plus.

Sur le forum Cambam, Arie kabaalstra usine de l'alu, de l'acier et même du titane (titanium en anglais) avec une kress 1050, avec des petites fraises (mais surtout avec une machine de grande qualité/rigidité, ... et pas des fraises Chinoises) et il a des résultats plutôt impressionnants.
http://www.cambam.co.uk/forum/index.php?topic=3518.0

La qualité des outils est également un facteur très important, je vois une TRES nette différence entre des fraises Chinoises et des fraises Européennes (même des entré de gamme), que ce soit sur la qualité de coupe ou sur la longévité ou sur les efforts de coupe générés pour les même conditions d'usinage.

++
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Re: Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Ven 7 Mar 2014 - 20:25

Merci dh42...tu confirme simplement mon idée!
Je pense donc partir sur une Kress en 1050W
Apparemment elle accepte des outils en queue de diamètre 8mm maxi, exacte...vu que j'ai pas mal de fraises pour défonceuse en 8 / 6,35 et 6?
Merci.

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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Ven 7 Mar 2014 - 20:33

Salut,

Elle monte même jusqu'à 10 (de 1 à 10)
http://www.sorotec.de/shop/index.php/cat/c95_KRESS-KRESS.html

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Re: Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Ven 7 Mar 2014 - 20:47

dh42 a écrit:Salut,

Elle monte même jusqu'à 10 (de 1 à 10)
http://www.sorotec.de/shop/index.php/cat/c95_KRESS-KRESS.html

++
David

Ha ouais...c'est encore mieux ça!
Par contre le prix des pinces...ils se lâchent les mecs...ils n'y vont pas avec le dos de la cuillère!
Et c'est vraiment compatible, car Kress donne la 1050W jusqu’à 8mm?
Sinon, Sorotec...bon site?

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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Ven 7 Mar 2014 - 21:11

Et c'est vraiment compatible, car Kress donne la 1050W jusqu’à 8mm?

Oui, j'en ai une pour ma pinnule de centrage, et j'ai déjà passé des fraises de 10

Sinon, Sorotec...bon site?

Oui, depuis quelque temps je me sert chez eux pour les accessoires et les petites fraises, tarifs corrects, livraison rapide ... et produits en stock ! (enfin, pas les CNC bien sur)

Pour le tarif des pinces, oui, c'est un inconvénient chez Kress et Suhner, elle ne se montent que sur leurs machines (c'est les mêmes pinces pour les 2 marques), donc ils pratiquent les prix qu'ils veulent ...

sur E-Bay, je les trouve à 29€ (+ 5 à 10€ de port !!) .. chez IW 13€ HT (15.5 TTC) donc Sorotec et bien placé à 12€ TTC

http://www.ebay.fr/sch/i.html?_trksid=m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xkress+collet&_nkw=kress+collet&_sacat=0&_from=R40

http://www.ironwood-distribution.com/pinces_de_serrage/pinces_kress-c-281_282.html

Note qu'il est plus qu'utile d'avoir plusieurs écrous et de laisser la pince dedans, au moins pour les Ø les plus utiles (3, 1/8" (3.175), 4, 6, 8 ) car extraire la pince de l'écrou est plus que ch*** sur ces petites pinces !!!  What a Face  What a Face 

Autre détail, il y a 2 modèles de Kress 1050, la FME0 et la FME1 ; 10000 à 29000 tr/min ou 5000 à 25000 tr/min ; si tu pense usiner du plastique, la version qui descend à 5000 tr est bien utile (ça fond moins), par contre à ce régime elle à peu de couple, pas question d'y monter une fraise de 8 pour usiner de l'alu ... ; sur la mienne, qui descend à 5000, le couple n'est exploitable pour l'alu/bois dur qu'à partir de 10000 tr.

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Re: Choix d'une première broche

Message  diomedea le Sam 8 Mar 2014 - 8:49

Bonjour à tous,
Merci David pour toutes ces infos!
Moi qui trouvais le prix des pinces vraiment abordable! Pour vous en convaincre, allez voir les tarifs H...D pour une pince Metabo! pale
J'utilise pas mal de matériel Kress, et je trouve ça plutôt moyen... J'ai encore déclassé une meuleuse hier, carter de renvoie d'angle cassé au niveau de la poignée latérale. Les interrupteurs de ces mêmes meuleuses sont particulièrement chi...nt à manipuler. Ils sont dures à enclencher d'une seule main, et lâches souvent en cour de meulage/tronçonnage.
Cdlt
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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Sam 8 Mar 2014 - 16:09

Salut Wink

allez voir les tarifs H...D pour une pince Metabo!

Beuh !!! je ne les ai pas trouvées Rolling Eyes... mais j'ai trouvé des pinces Festool à 58€ !! (avec l'écrou d'après la photo).

Des pinces ER16 de qualité valent dans les 25€ l'unité, mais sur E-Bay, en matos RPC, tu a tout le coffret pour 50€  Very Happy 
http://www.ebay.fr/itm/Set-of-10-ER16-Collets-High-Quality-From-Chronos-Runout-0-005mm-0-015mm-/370815115254?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item56564d9ff6

Les interrupteurs de ces mêmes meuleuses sont particulièrement chi...nt à manipuler.

De ce coté la, je ne saurais dire ; l'inter reste sur marche en permanence vu que c'est la CN qui pilote le M/A. ... et je n'ai rien d'autre en matos Kress.

Sur une machine de type PFK ou PFE, tu pourrais envisager une Suhner 1500W (ou plus).

Note que le choix Kress/Suhner c'est surtout pour le coté installation sans prise de tête ; mais tu à déjà mis un variateur sur ta R/D et tu peux certainement faire de même sur la CN avec une broche tri Chinoise, ce n'est pas si compliqué et il y a maintenant pas mal d'info sur le paramétrage des ces usines à gaz sur le(s) forum(s)

Dans le cas d'une broche comme celle que j'ai acheté récemment, seul le M/A sera piloté par la CN, pour la vitesse ce sera manuel (un potar sur le vario) et dans ce cas le pilotage du M/A par la CN est moins compliqué et ne nécessite pas d'ajouter une électronique supplémentaire, il suffit de débrancher le 220V qui arrive sur la prise arrière du contrôleur (celle qui alimente la Kress) et de l'utiliser comme simple relais qui pilote une entrée du vario.

J’imagine que la fabrication ou l'adaptation d'un porte outil Ø80 pour ces broches ne devrait pas te poser de problème majeur non plus.

http://www.ebay.fr/sch/i.html?_sacat=0&_from=R40&_nkw=spindle+clamp+80mm&LH_PrefLoc=2&_arm=1&_armm=63&_ruu=http%3A%2F%2Fwww.ebay.fr%2Fsch%2Fi.html%3F_sacat%3D0%26_from%3DR40%26_nkw%3Dspindle%2Bclamp%2B80mm%26_arr%3D1

++
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Re: Choix d'une première broche

Message  athanase le Dim 9 Mar 2014 - 18:24

hello
Je profite de ce sujet pour mettre mon petit grain de sel !
Je suis, moi aussi, depuis un petit bout de temps sur le choix de la broche...et plus je vous lis plus je me dis pourquoi pas une chinoise refroidi à l'eau (pour le confort des oreilles) c'est quand même moins cher ! et valable pour du 100% bois.

Mais les pinces ad-hoc chinoises sont-elles de qualité (serrage et durabilité) ? au vu des tarifs cités plus haut.
Puis, est-il nécessaire de choisir celle spécifié avec 4 roulements ?

(Je termine actuellement la peinture de la Mechmate et je vais bientôt attaquer le montage définitif)
Bon fin de weekend à tous
A+
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Re: Choix d'une première broche

Message  athanase le Lun 10 Mar 2014 - 19:10

Après recherche un élément de réponse:
Il s'avère que les broches qui comportent 4 roulements ont des roulements qui acceptent moins d'effort(unitairement parlant) que celles qui en ont moins. Finalement elles sont peut-être identique en terme de résistance aux efforts.

J'ai l'impression de tourner en rond, et je crois que je me prend la tête pour pas grand chose !

Bah je crois que vais choisir une broche de 2,2kw et basta... Very Happy 

allez j'arrête de vous ennuyer avec mes réflexion à 2 balles !  jesors 

A+
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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Lun 10 Mar 2014 - 20:24

Salut,

Apparemment ceux qui on les 2.2Kw Chinoises (les rondes) en on l'air satisfaits ; ça semble être durable.

Mais les pinces ad-hoc chinoises sont-elles de qualité (serrage et durabilité) ?

Ah!! ; bonne question, mais de nos jours comment faire pour savoir si une pince à 50€ est une bonne pince made in Europe, ou si c'est une Chinoise à 5€ vendue avec 45€ de marge  scratch 

Je ne suis même pas sur que mes pinces de Kress ne viennent pas de Chine  What a Face ...

Bon, de toute façon des pinces Chinoises, ça reste dans les 1 à 1.5/100ieme de faux rond, donc pour usiner du bois ou utiliser avec une Mechmate, ce n'est pas vraiment un problème, tu ne pourra pas bosser au 1/100 avec ce genre de CN donc ce n'est pas utile de te ruiner avec de la pince haut de gamme.

++
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Re: Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Jeu 17 Avr 2014 - 23:08

Salut

Je suis donc sur le point de passer commande d'une Kress en 1050Wts 10000/29000 et j'aimerais savoir si la broche est livrée avec une pince et un écrou?
Si oui quel diamètre...cela m'évitera de l'avoir en double, car je compte prendre quelque pinces/écrous en même temps!
Concernant les pinces, je pense que l'écrou reste identique quelque soit la pince qui s'y trouve?
Merci.


Dernière édition par juleo68 le Ven 18 Avr 2014 - 8:02, édité 1 fois

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Re: Choix d'une première broche

Message  ramses le Jeu 17 Avr 2014 - 23:38

bonsoir a tous,

j'ai une Kress depuis qlq annees maintenant; mais je ne peux que te conseiller de prendre le modele qui descend a 5000T/min car pour les "plastiques", on est bien heureux de "tourner" le plus bas possible pour ne pas "fondre" , c'est la seule solution pour obtenir des decoupes de qualite.

Ce n'est que mon avis, mais il semble qu'il soit largement partage par les autres possesseurs de CNC.

Bien a vous tous

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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Jeu 17 Avr 2014 - 23:47

Salut,

mais je ne peux que te conseiller de prendre le modele qui descend a 5000T/min car pour les "plastiques", on est bien heureux de "tourner" le plus bas possible pour ne pas "fondre" , c'est la seule solution pour obtenir des decoupes de qualite.

+1, c'est juste ce que je viens de répondre ici  Very Happy 

j'aimerais savoir si la broche est livrée avec une pince et un écrou?

1 pince de 8 et un ecrou, et oui, les ecrous sont les mêmes pour toutes les pinces Kress.

++
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Re: Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Ven 18 Avr 2014 - 8:14

Je vais suivre vos conseilles...c'est vrais que je compte aussi usiner des matières plastique comme le kydex, téflon et autres nylon!
J'en déduis que 25000tr/mn est suffisant pour de l'alu?
En pince je compte avoir du 10 - 8 - 6,35 - 6 et 3,17...je pense que cela suffit vu que beaucoup de fraises de petit diamètre ont une queue de dia. standard, donc pas besoin d'avoir toute les pinces?
Si je comprends bien, la Kress en 1050wts 5000/25000 KR1050-1 est bien considérée comme nouveau modèle et ces écrous se montent dessus --> Überwurfmutter Kress FM(E) 1050 (Neues Modell)
Car sur le site Sorotec ils vendent deux modèles d'écrous!
Merci pour vos retours.

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Re: Choix d'une première broche

Message  dh42 le Ven 18 Avr 2014 - 14:36

Salut,

Le "nouveau modèle" commence pas mal à dater je pense ; je l'ai depuis 3 ans  Very Happy 

pour la Kress FME c'est ce modèle d'écrou.
http://www.sorotec.de/shop/product_info.php/info/p808_clamp-nut-for-kress-fme--new-model-.html

++
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Re: Choix d'une première broche

Message  juleo68 le Ven 18 Avr 2014 - 15:25

dh42 a écrit:Salut,

Le "nouveau modèle" commence pas mal à dater je pense ; je l'ai depuis 3 ans  Very Happy 

pour la Kress FME c'est ce modèle d'écrou.
http://www.sorotec.de/shop/product_info.php/info/p808_clamp-nut-for-kress-fme--new-model-.html

++
David

Tu confirme mon choix...merci pour ton support!

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Re: Choix d'une première broche

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