Préparation en vue de la création d'une CNC

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Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Jeu 27 Mar 2014 - 23:25

salut tout le monde !

j'ai pas mal picoré à droite et à gauche en vue de l'achat d'un kit CNC puis après plusieurs échanges avec des personnes de ce forum et du forum "usinages" (j'en profite pour vous remercier !), je me dis que le mieux est surement de n'achetais que les rails, vis, moteur, etc et de me faire la structure moi même.
je n'ai pas encore commencer les plans (je voudrais voir un collègue qui maitrise SW car j'ai encore un peu de mal) mais je pense faire une structure assez simple avec portique fixe.
j'aimerais qu'elle ressemble à ça :



photo tirée du site 3drouter.com.br

la structure me semble simple et solide ...

je ne pense pas faire quelque chose d'aussi grand, je pensais à un format de l'ordre du mètre (ou 1 1/2) en X et Y et dans les 30cm en Z.

la structure sera en gros les rails sur plateau poser sur des IPN avec un portique solidaire de l'ensemble.

du coup je me pose des questions par rapport aux vis et rails de quidage ... que prendre ? quelle dimension ? puissance moteur ?

pensez vous que ce soit un projet réaliste ?

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Jeu 27 Mar 2014 - 23:52

Salut,

Le portique fixe, c'est plus simple à réaliser et surtout, c'est aussi plus rigide qu'un portique mobile (mais la machine prends plus de place pour une même surface de travail) et ça simplifie le passage de la "fillasse" (pas de mouvement du portique donc pas besoin de chaine de câble, à part pour l'axe Z)

du coup je me pose des questions par rapport aux vis et rails de quidage ... que prendre ? quelle dimension ? puissance moteur ?

Il te faut déjà un plan bien avancé de ta structure pour déterminer la valeur de ces éléments (et un budget), et bien sur il faut savoir ce que tu compte usiner ; un conseil, n'achète RIEN avant d'avoir fini les plans jusqu'à la dernière rondelle ... !

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Ven 28 Mar 2014 - 10:24

Oui je vais essayer de voir le collègue ce week end sk il est dispo.

j'aurais d'aileurs déjà une question ... Quand on donne la valeur d'un U, 100 par exemple, est ce sa mesure extérieure ou intérieure?
en fait, est ce qu'un tube de 100*100 "rentre" dans un U de 100 ? Ce qui serait quand même plus pratique et beaucoup plus chiant dans le cas contraire.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Ven 28 Mar 2014 - 20:18

Salut,

Aucune idée, mais de toute façon les IPN ou UPN ne sont pas des pièces de précision, c'est fait pour faire de la "maçonnerie" et il est hors de question de fixer directement un guide prismatique sur l'IPN, il faut le fraiser pour avoir une planéité parfaite.

Regarde les spec de montage des guidages linéaires et tu comprendra le soucis ; ça se monte sur des surfaces rectifiées, dans le 1/100 ieme !! ; c'est une fraiseuse, pas un pont roulant ; tout doit être aligné avec une grande précision si tu ne veux pas flinguer les guides ou les vis à billes en un rien de temps Wink

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Sam 29 Mar 2014 - 19:07

salut

tu penses donc que le guide pourrait se déformer lors du vissage ?

qu'appelles tu guide prismatique ?





ceux de gauche ou de droite ?

personnellement je pensais mettre des guides comme ceux de droite de diamètre 25 ou 30, il y aurait des risques de déformation du rail ?
je pensais qu'une fois que le plateau pouvait aller sans contrainte, ça devait passer.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Sam 29 Mar 2014 - 19:47

Re

Les prismatiques (guides INA) c'est les verts et rouges de ta photo.

tu penses donc que le guide pourrait se déformer lors du vissage ?

Oui, si la surface n'est pas parfaitement plane, ce que je veux dire c'est que ça se pose sur une surface usinée, pas sur un IPN brut qui a une planéité très approximative ; les IPN ce n'est pas fait pour faire de la précision, les fabricants n'ont donc pas de raison de se casser la tête à faire précis et plan.

L'autre soucis, c'est qu'il faut bien aligner les 2 guides sur le même plan (horizontal), et tu ne peux certainement pas te fier à la hauteur des IPN pour espérer avoir les 2 guides sur le même plan, il faudrait pouvoir usiner les IPN, et même mieux, les usiner ensemble, après montage de façon à être sur qu'il soient dans le même plan, ce qui risque de ne pas être simple.

La solution, c'est de faire réglable dans tous les sens ; en principe, sur les 6 guides des 3 axes, un seul devrait être non réglable, tous les autres doivent pouvoir se régler sur les 3 plans ... et il va de soit que c'est la même chose pour l'alignement des vis / écrou à billes / paliers.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Sam 29 Mar 2014 - 20:17

Je viens de penser à quelques choses. Si je finis le bâti et qu'avant de poser les rails je fasse un mini coffrage des IPN ou tube carré pour mettre tout ça à niveau avec une résine pour sol (ou un autre produit). Cela serait-il assez solide ?
est-ce réaliste ? J'avoue ne pas m' y connaître du tout dans tout ce qui est force, dureté, etc...


ce principe, s'il est possible, pourrais permettre de régler le problème de planéité de la surface et de parallélisme si je les "rectifie" en même temps.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Sam 29 Mar 2014 - 20:51

Salut,

Je ne saurais te répondre, je ne connais rien aux produits dans ce genre, je suis un pur mécano ... Pili saurait probablement te répondre, il connait bien les résines.

Le problème c'est que même ta résine il faudra bien l'usiner aussi ; tu ne peux pas espérer une précision de l'ordre de quelques 1/100 ieme juste par coulage et lissage, de plus il est bien possible qu'il y ai du retrait même sur une résine.

Sans gros moyens d'usinage, au niveau amateur la seule solution pour faire du bon travail, c'est de faire réglable, et si tu part sur de l'acier, prends plutôt de l’étire plein en C35, tu a des tolérances très correctes , pas besoin de fraiser, mais il te faudra faire une montage "mécanique" (boulons/goupilles, pas de soudures), et ça ne dispense pas de faire réglable, mais au moins tu a des surfaces planes et des barre parfaitement rectilignes comme base de travail.

regarde ici pour exemple, au N° 7, aciers étirés demi dur.
http://simonmomignies.be/fr/ms/ms/fabrication-grossiste-en-aciers-momignies-6590/ms-127587-p-3/

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  diomedea le Sam 29 Mar 2014 - 21:07

Bonsoir à tous les deux,
beni a écrit:Je viens de penser à quelques choses. Si je finis le bâti et qu'avant de poser les rails je fasse un mini coffrage des IPN ou tube carré pour mettre tout ça à niveau avec une résine pour sol (ou un autre produit). Cela serait-il assez solide ?
est-ce réaliste ? J'avoue ne pas m' y connaître du tout dans tout ce qui est force, dureté, etc...
Oui, c'est tout à fait possible. Sur mon bateau, les moteurs et le treuil (entre autre) sont lignés sur des plots en résine. Demain je vous ferais quelques photos pour vous en expliquer le principe.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Sam 29 Mar 2014 - 21:20

Re

Jette un œil sur ce projet sur les guides du X, regarde le principe de montage.
http://www.metabricoleur.com/t5462-cnc-v2-chassis-beton-de-f6fco

Bon, dans ce cas la résine à une autre utilité, mais l'idée est de pouvoir régler le guide en hauteur et en inclinaison autour de l'axe Y et de l'axe Z

En gros, l'idée générale c'est de fixer le guide sur une pièce en acier aussi lisse que possible, d’où l’étirè.

le réglage du // entre les 2 guides se fait en réglant le guide sur l'étiré, et c'est l'étiré tout entier qui doit être réglable en hauteur et en inclinaison sur l'autre axe.

Je vais essayer de faire un petit schéma.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Sam 29 Mar 2014 - 22:33

Re

quelques vues 3D





La pièce en bleu permet de régler la hauteur et le parallélisme par rapport à l'autre guide. (de la surface supérieure), des vis de poussée (dessous) permettent de régler au poil, des vis passant par les lumières latérales permettent de verrouiller le réglage.

De plus toute la partie droite, ou éventuellement seulement le guide lui même doit pouvoir se régler pour avoir le parallélisme avec l'autre guide (des cotés cette fois ci).

Le guide de gauche peut être fixe, c'est lui qui servira de référence pour le réglage des 5 autres.

Juste a donner un petit coup de fraise sur les IPN, au niveau de la portée avec les étirés, de façon à ce qu'il portent bien à plat.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mar 1 Avr 2014 - 0:04

merci pour toutes ces infos, ça a l'air bien plus chaud que ce que je m'imaginais ...


j'ai sinon pensé à 2 choses pour les rails :

- poser le rail pendant la pose de la résine, du coup elle durcirait sous et autour du rail, il ne devrait donc (enfin je pense) plus avoir d'irrégularité après ça ...


- utiliser ce genre de support au lieu du rail dont j'avais parlé précédemment (je ne sais pas ce que ça peut supporter ce genre de barre ...) :



en cherchant l'image au dessus, je suis tombé sur cette vidéo qui pourrait peu être le faire (au moins pour l'axe du bas):




édit : ça a pas l'air de glisser fantastiquement bien sur la vidéo ...

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mar 1 Avr 2014 - 0:16

David, sur ton schéma, ou l'on voit bien le principe que tu veux illustrer, tes "poutres" de couleur doivent donc être des surfaces parfaites non ?

or je risque de ne pas pouvoir avoir ça à disposition ici ... j'ai appelé les 2 magasins dont je pensais qu'ils pouvaient avoir de l’étire plein en C35 et ils n'en ont pas.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Mar 1 Avr 2014 - 0:57

Salut,

Si ce n'est pas du C35, ce n'est pas une catastrophe non plus (c'est la qualité de l'acier), mais l'avantage de l'étiré c'est qu'il est lisse et calibré.

L'IPN c'est chiant à travailler, pas pratique pour fixer quelque chose proprement, entre les surfaces qui sont rugueuses, pas planes et parfois un peu vrillées et les ailes qui on une pente, ça complique bien l'assemblage et la découpe.

C'est curieux que tu ne trouve pas ça ; j’imagine qu'avec Kourou à coté, les boites de mécaniques et d'industries high tech ça ne doit pas manquer dans le coin.

David, sur ton schéma, ou l'on voit bien le principe que tu veux illustrer, tes "poutres" de couleur doivent donc être des surfaces parfaites non ?

La perfection n'existe pas  Very Happy , mais c'est sur que l'étiré c'est bien plus clean que de l'IPN, les tolérances dimensionnelles sont de quelques 1/100 sur de l'étiré, et en plus c'est bien lisse, il n'y a pas de travail de fraisage ou de rectification à faire.

En fait, j'ai essayé de faire un dessin pour une fabrication qui ne nécessite que peu d'outils (perceuse à colonne, forets, taraud, scie à métaux, lime, huile de coude ..)

Note que les guides ronds supportent d'avantage d'imprécisions que les guides prismatiques (d'après les docs), donc si tu monte en guides ronds ça sera un peu moins compliqué à régler au poil.

Je ne peux guère te conseiller pour les solutions à base de résines, j'ignore tout du comportement de ces produits ... tout ce que je connais en résine, c'est la bête colle bi-composant (araldite), et par connaitre, je veux dire que je m'en sert parfois, mais jamais pour des trucs importants.

Pour les supports que tu montre, le plus c'est que tu n'a que les supports en bout à mettre à niveau ... le gros moins c'est que tes guides sont suspendus, c'est bien moins rigide que du guide supporté, et tu risque de devoir passer à des sections de barre énormes suivant la taille de la machine.

Pour exemple, sur ma petite machine, pour une course de 600mm seulement, en suspendu c'est déjà du Ø 25 ... et ce n'est pas prodigieusement rigide ; je ne pense pas que ce soit une bonne idée pour une machine de grande taille.

Sur la vidéo par contre ça semble une sorte d'hybride de guide suspendu et supporté. Il a ajouté des supports réglables un par un, je ne connaissais pas, je ne suis pas sur que ce soit un produit du commerce, on dirait une modif perso.

++
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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mar 1 Avr 2014 - 1:25

en fait, bien que vivant en guyane, je suis à plus de 200km de Kourou :


au niveau du point vert, autant dire qu'il n'y a pas grand chose à côté lol.


Pour ce qui est de la fusée, la très grande partie des choses sont importées et tout ce qui est satellite et autre joyeuseté arrive déjà monté. Du coup, on n'a pas grand chose à se mettre sous la dent et à des prix "défiant toute concurrence"...

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Mar 1 Avr 2014 - 2:47

Salut,

Ah oui ! ... même moi je devrais arriver à ne pas me perdre, pas besoin de GPS pour s'y retrouver  study (j'ai mis 1h30 pour trouver un Leroy Merlin qui est à maxi 5 Km de chez moi ..  Very Happy )

Dans ce cas, je suppose que le moindre écrou est vendu à prix d'or ! pas simple la réalisation d'une machine dans ces conditions.

Au fait, tu a quoi comme outillage ? machines ? (bois, métal)

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mar 1 Avr 2014 - 11:34

Salut,

les LM sont souvent bien caché  tongue 

pour ce qui est de mon matériel, je n'ai pas de grosse machine : scie plongeante, defonceuse, lamelleuse,ponceuses,perceuse,visseuse, une petite R/D, un tour à bois (merdique) et un petit poste à souder.

j'ai aussi un ami qui habite pas loin et que je pourrais faire contribuer. Il possède un combiné en 310 et un tour à métaux entre autres.

c'est vrai que j'aurais déjà pût me poser la question de savoir si c'était possible avec ce que j'ai...

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Mar 1 Avr 2014 - 19:42

Salut,

Donc tu est surtout équipé pour le bois ; peut être la fabrication d'une machine en bois serait peut être plus faisable.

L'accès à un tour à métaux est un plus non négligeable (quelque soit la fabrication).

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mer 2 Avr 2014 - 0:13

oui je suis plutôt bois ...

quels seraient les outils nécessaires pour faire une machine en fer ?

j'ai peur de manquer de précisions pour une construction tout en bois.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Mer 2 Avr 2014 - 1:13

Salut,

quels seraient les outils nécessaires pour faire une machine en fer ?

En dehors des outils à main (scie, limes, tarauds ..), le minimum serait une bonne perceuse à colonne (pas un truc de GSB) et le petit électroportatif courant (meuleuse, perceuse)

Dans l'idéal, une machine comme celle de Strib par exemple, c'est une grosse perceuse à colonne qui fait également fraiseuse ; même si ce n'est pas énorme et qu'il n'est pas question d'y fraiser un IPN sur toute sa longueur, ça permet de fraiser des portées en des points stratégiques, et d'ouvrir plus de possibilités de montage.

Par contre, je suppose que ça ne doit pas se trouver facilement vers chez toi .. et il y a généralement du job de remise en état, et les outils coutent cher ... et il faut apprendre à s'en servir  Very Happy 

http://www.metabricoleur.com/t4432-restauration-fraiseuse-syderic-sf120ub-terminee

Une machine en bois n'est pas forcément un mauvais choix, tout dépend de ce que tu compte usiner avec, et avec quel débit ...

Regarde celle de Michel.be, elle est toute en bois et ça fait une belle bête ; même chose pour celle de thaisno qui est opérationnelle ; par contre il faut se limiter à de l'usinage bois/plastique ; pour l'alu ce n'est pas suffisant ou de manière anecdotique et en y allant mollo, ... et de toute façon, ça n'aime pas être inondé de lubrif !!  

Tu pourrais t'inspirer d'une de ces machines, ou faire une "grosse" ID-Cnc ; le châssis est bien conçu et bien rigide et c'est du portique fixe, donc plus facile à construire et plus rigide que du portique mobile.

Par contre il ne faut pas mégoter sur la qualité du CP si tu veux une bonne tenue dans le temps. La aussi, pas de CP de GSB (c'est du gruyère leur truc)

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Dernière édition par dh42 le Mer 2 Avr 2014 - 2:09, édité 1 fois

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mer 2 Avr 2014 - 2:01

J-Max.fr a écrit:

Michel, si tu veux faire une CNC en bois, montes un kit Holzfraese et ne te prends pas la tête comme moi.
Si tu veux que la machine soit correcte en la concevant, ça va être très long car il faut tout évaluer.
Ensuite, pour que ce soit bon, c'est aussi long à fabriquer. Le kit est éprouvé et c'est quelqu'un d'autre qui s'est pris la tête à le concevoir.
D'accord, ce ne sera pas forcément le format idéal, mais ça marchera correctement, très vite, et sans soucis. Wink

++JM


c'est en effet peu être ce que j'ai de mieux à faire ...

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Mer 2 Avr 2014 - 2:07

Oui, surtout si tu dois te ruiner en outillage pour construire la machine, ou comme dis J-Max y passer un temps fou sans être sur du résultat.

Acheter une fraiseuse pour pouvoir construire une autre fraiseuse, ce n'est surement ni le plus simple ni le plus rentable.  Very Happy 

Elle a pas l'air mal la Holzfrease, et le tarif reste raisonnable au final pour la taille de travail ... faut juste voir si ça ne te coute pas 500€ de frais de port  study 

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mer 2 Avr 2014 - 11:40

Oui

et voila tous mes rêves qui s'envolent lol.

mais bon, il faut que je redescende un peu sur terre ...  C'est surement la meilleure solution.
j'ai envoyé des demandes de prix. On verra bien.

et encore merci pour tout. Même si je ne la construit pas vraiment j'aurais appris pas mal de choses.

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  beni le Mer 2 Avr 2014 - 15:29

En fait, pour ce qui est des outils à avoir, j'ai déjà deux meuleuses et l' outillage à main. Il ne me manquerais donc que la perceuse à colonne (que je souhaite déjà acheté depuis un bon moment).
par contre je n'en trouve qu'en GSB mais je sais qu'ils ont un "gros" modèle (Peugeot, pour ce que veut dire la marque ...)

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Re: Préparation en vue de la création d'une CNC

Message  dh42 le Mer 2 Avr 2014 - 17:34

Salut,

L'avantage d'une machine du commerce, même en kit, c'est que c'est facile à revendre ; une fabrication perso c'est une autre histoire, à moins de s'appeler c.phili ou micluc ...

Lorsque j'ai dit que je pensais changer de CN, je n'ai même pas eu à mettre d'annonce ; j'ai eu des demandes par MP dans le jour qui a suivi pour mon ID-Cnc ... et en gros, ça a été au plus rapide !! (même chose lorsque j'ai vendu mon petit tour !) ... il est vrai que je ne vends pas l'occasion au prix du neuf comme certains  Rolling Eyes

++
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