choix cornelien

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  michel74 le Ven 6 Juin 2014 - 9:35

Prétender 49 a écrit:Bonjour

Pour être passé par là en quelques mots il faut être riche pour acheter bon marché, comme la plupart d'entre vous suis pour investir dans du matos de qualité directement

Je crois que nous sommes tous d'accord là dessus. Ensuite vient le moment où on définit ce qu'est la qualité et ou commence le luxe.
Si on fait une analogie avec les voitures, pour certains une Dacia Duster 4x4 est une voiture de qualité, d'autres jurent qu 'en dessous du Porsche Cayenne il n'y a que de la mouise et lorgnent vers une future Rolls 4x4...
Perso je pourrais en raclant tous les fonds de tiroir et à crédit acheter un Cayenne, ensuite je ne pourrais ni l'entretenir, ni l'assurer. A quoi bon ?
Je suis du même avis pour l'outillage, acheter de la qualité mais pas automatiquement du grand luxe et garder des sous pour d'autres machines et surtout les matériaux...

michel74
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 180
Points : 371
Date d'inscription : 02/12/2013
Age : 61
Localisation : Thônes 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  sangten le Ven 6 Juin 2014 - 9:49

le problème, c'est que la définition du luxe est tout à fait relative, comme tu viens de l'exprimer si clairement.
De quoi avons-nous réellement besoin ? Le luxe, ne serait-ce pas au-delà ? Mais quand on débute, qu'on a des objectifs encore un peu embrumés, des budgets limités, et peu de connaissance de la qualité des offres, c'est effectivement tout dans le titre du fil.
Je sais, je n'ai rien fait avancer.
Personnellement, j'ai toujours misé sur la qualité. Je n'ai jamais été déçu.
Je n'ai pas la TS55, qui n'est pas une priorité pour moi, mais à voir toutes les bonnes opinions, je pense que ce serait un bon choix. Avant de défoncer, il faut couper. Et on coupe beaucoup plus souvent qu'en ne se sert de la défonceuse, bien que ce soit maintenant un outil incontournable.

De toute façon, VIP, tu exploseras tes budgets si tu deviens vraiment accro, comme beaucoup de métabricoleurs, trop nombreux pour que je les cite ici.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.

sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 6001
Points : 11260
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  michel74 le Ven 6 Juin 2014 - 10:07

Vip, j'habite Thônes près d'Annecy, je ne sais pas où tu es dans le nord Isère mais ce n'est peut-être pas si loin.

J'ai le bras dans le plâtre et le chantier de construction de la maison est arrêté. Je peux te prêter ma scie plongeante et son rail (pas grand luxe...) pour que tu puisses juger par toi même par rapport à ta scie circulaire actuelle, j'ai même un rail Wolfcraft adapté à ma vielle scie Bosch.

Si ça te branches fais moi un mail privé.

michel74
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 180
Points : 371
Date d'inscription : 02/12/2013
Age : 61
Localisation : Thônes 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Vincent 38 le Ven 6 Juin 2014 - 10:35

merci pour vos avis éclairés.
je suis tout à fait d'accord avec toi, Sangten, j'ai peu de connaissances et les idées embrumées!
c'est pourquoi je demande conseil ici.
le choix de la TS55 je l'ai fait en lisant le fil de Jean-Philippe, jusqu'à il n'y a pas longtemps, je ne connaissait pas Festool , mon électroportatif sortait de GSB, mais comme le dit fort justement Prérender, il faut être riche pour acheter bon marché.
surtout que ce n'est pas si bon marché que ça, d'ailleurs.
au fur et à mesure de mes moyens, j'investirais dans du matériel de qualité, en fonction également de mes besoins qui vont forcement évoluer.
je continuerai aussi à suivre les fils pour prendre des idées, et essayer de m'en inspirer.
mais dans un premier temps, il faut que je dégage de la place dans mon atelier.
Y rentrer un systainer ( ou 2 ?) pourquoi pas, mais certainement pas un rabau/degau, même format de poche.
Et si j'explose mes budgets, il faudra que je fasse des économies ailleurs...
cordialement,
Vincent

Vincent 38
complétement accro
complétement accro

Messages : 1324
Points : 2117
Date d'inscription : 10/04/2014
Age : 53
Localisation : Isere ( Nord)

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  sangten le Ven 6 Juin 2014 - 11:13

Vincent

T'inquiète pas, on a tous (à part les pros) commencé comme ça. Tu as ici une mine d'or en informations qui vont te permettre de progresser à la vitesse V, grâce aux nombreux cadors qui ont en permanence des idées géniales, et qui en plus, ont la générosité de les transmettre.

Si tu cherches des idées, tu peux commencer par faire des recherches avec le moteur de Metabricoleur, qui n'est pas fabuleux, mais qui a le mérite d'exister. Il y a des milliers d'idées et de réalisations magnifiques dont tu pourras tirer profit rapidement.

Bonne lecture et bons investissements

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.

sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 6001
Points : 11260
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  grosb le Ven 6 Juin 2014 - 20:54

Bonsoir à tous,

@ Vincent, tu as également la scie circulaire Mafell, à ne pas négliger dans ta recherche de matériel "de qualité", certains sont des inconditionnels (j'ai une TS55 ;-)) de la Mafell entre autre pour son changement sans pareil de la lame et pour son rail "attaché".. également pour son "91°" (Festool y est venu) et la précision de son vernier de plongé (là Festool doit encore progresser, amha).
Il me semble qu'il y a eu un fil dessus.
Bonne recherche, c'est un achat lourd pour le budget, il demande réflexion et essais si possible, bien comparer les machines.

Amicalement, Bernard.

grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 1833
Points : 3433
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 61
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  meta_screw le Dim 8 Juin 2014 - 13:28

Bonjour

michel74 a écrit: Si on fait une analogie avec les voitures, pour certains une Dacia Duster 4x4 est une voiture de qualité, d'autres jurent qu 'en dessous du Porsche Cayenne il n'y a que de la mouise et lorgnent vers une future Rolls 4x4...

je ne partage pas trop ce point de vue
Un Duster manque de confort et d'agrément  par rapport à un  Cayenne mais en tout terrain il fait le boulot et n'a pas à rougir devant la Porsche

Pour l’électroportatif ce n'est pas du tout pareil, le bas de gamme ne fait souvent pas ce pour quoi il a été acheté
J'ai une vieille ponceuse orbitale Bosh verte qui a au moins 20 ans ou plus
Et bien elle ne ponce pas elle n'a jamais poncé elle ne vaut rien du tout ; idem pour une défonceuse de la même marque verte, pour ma scie Ryobi et d'autres outils achetés sans trop réfléchir à autre chose que le prix bas
Ces machines restent au placard et ce sont des achats inutiles
Depuis j'achète Festool, Hilti, Bosh bleu etc ...
J'achète moins souvent mais les marques que je choisis maintenant me servent
Seule "exception" très surprenante : Parkside !

Amicalement
Jacques

Amicalement
Jacques[/quote]


Dernière édition par meta_screw le Dim 8 Juin 2014 - 19:26, édité 1 fois

meta_screw
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 593
Points : 1199
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 60
Localisation : Essonne sud ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  michel74 le Dim 8 Juin 2014 - 13:45

Bonjour Jacques,

A te lire on dirait justement que tu partages mon point de vue ;-), qui est : chacun met, à sa mesure, le curseur entre bas de gamme, qualité et luxe.
Tu apprécies Parkside, d'autres jurent qu'ils n'y toucheront jamais, mon charpentier ne jure que par Makita et pense du mal (pour son genre de boulot) de Festool qu'il place dans du grand luxe d'ébéniste tout juste bon à orner les étagères d'un atelier musée. Il rigole quand il me voit faire des tenons pour les consoles de mon balcon à la scie plongeante alors qu'il les fait à main levée avec sa grosse scie circulaire ou même, pour rire, une fois à la tronçonneuse. Tout ça est bien relatif.
Le tout est que VIP se fasse plaisir avec son beau cadeau de fête des pères.

michel74
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 180
Points : 371
Date d'inscription : 02/12/2013
Age : 61
Localisation : Thônes 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  meta_screw le Dim 8 Juin 2014 - 17:44

michel74 a écrit:Bonjour Jacques,

A te lire on dirait justement que tu partages mon point de vue ;-),

Bonjour Michel

On a le même age ça aide sans doute à avoir la même vision des choses .. Very Happy 
J'aurai 58 ans demain
Pffff ça passe vite ....

Amicalement
Jacques


meta_screw
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 593
Points : 1199
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 60
Localisation : Essonne sud ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Prétender 49 le Dim 8 Juin 2014 - 18:27

meta_screw a écrit:Bonjour

michel74 a écrit:
Prétender 49 a écrit: Si on fait une analogie avec les voitures, pour certains une Dacia Duster 4x4 est une voiture de qualité, d'autres jurent qu 'en dessous du Porsche Cayenne il n'y a que de la mouise et lorgnent vers une future Rolls 4x4...

je ne partage pas trop ce point de vue
Un Duster manque de confort et d'agrément  par rapport à un  Cayenne mais en tout terrain il fait le boulot et n'a pas à rougir devant la Porsche

Pour l’électroportatif ce n'est pas du tout pareil, le bas de gamme ne fait souvent pas ce pour quoi il a été acheté
J'ai une vieille ponceuse orbitale Bosh verte qui a au moins 20 ans ou plus
Et bien elle ne ponce pas elle n'a jamais poncé elle ne vaut rien du tout ; idem pour une défonceuse de la même marque verte, pour ma scie Ryobi et d'autres outils achetés sans trop réfléchir à autre chose que le prix bas
Ces machines restent au placard et ce sont des achats inutiles
Depuis j'achète Festool, Hilti, Bosh bleu etc ...
J'achète moins souvent mais les marques que je choisis maintenant me servent
Seule "exception" très surprenante : Parkside !

Amicalement
Jacques

Amicalement
Jacques

Bonsoir

Heu ,moi j'ai pas écris ça Very Happy Very Happy 

Prétender 49
complétement accro
complétement accro

Messages : 2327
Points : 3988
Date d'inscription : 08/04/2014
Age : 67
Localisation : Belgique/Mouscron

http://rogerchristine.magix.net/website#Accueil

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  meta_screw le Dim 8 Juin 2014 - 19:27

 pancoops  exact
Je ne sais pas ce qu'il s'est passé  drunken 
J'ai corrigé ...

Jacques

meta_screw
acharné du forum
acharné du forum

Messages : 593
Points : 1199
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 60
Localisation : Essonne sud ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  noebus86 le Lun 9 Juin 2014 - 9:21

bj VIP / Vincent,
tu sais quand l'on commence à bricoler on voudrai tous des outils qui nous semble " les Rolls " de ce qui ce fait de mieux sur le marché ; mais l'on se rend vite compte que si on veut les acquérir il va falloir " casser le Goret rose " !!!
pour ne pas faire lourd je dirai juste qu'il faut commencer par "le B à Ba" , d'aller de "A à Z " en somme et de s'acheter l'outillage qui te permet de réaliser l'étape que tu te fixe avant de passer à la suivant ; en travail manuelle rien ne sert de foncé , tout est question de tour de mains ( et surtout de bien entretenir ton outillage qu'il soit de marque ou non car celui-ci te le rendra par sa fiabilité CQFD)...
comme dit sagement + haut la scie ( de marque ou non ) ne parait le + évident et passe avant la Défonceuse ; avant de moulurer il faut bien débiter jusqu'à preuve du contraire c'est une question de logique !!!
"si j'ai un conseil , je serai toi je sauterai sur la proposition que l'on ta fait plus haut dans le Fil ; il n'y a rien de telle que de pouvoir essayer un type d'outillage pour se faire son opinion et de pouvoir partager le savoir de + aguerri que soit " sourire02 
bien cdlt jean philippe

noebus86
complétement accro
complétement accro

Messages : 2290
Points : 3952
Date d'inscription : 04/08/2013
Age : 57
Localisation : France / Vienne 86000

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  michel74 le Lun 9 Juin 2014 - 9:29

noebus86 a écrit:
"si j'ai un conseil , je serai toi je sauterai sur la proposition que l'on ta fait plus haut dans le Fil ; il n'y a rien de telle que de pouvoir essayer un type d'outillage pour se faire son opinion et de pouvoir partager le savoir de + aguerri que soit " sourire02 
bien cdlt jean philippe

Bonjour,

Nous avons échangé en MP avec VIP à propos de mon offre.

michel74
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 180
Points : 371
Date d'inscription : 02/12/2013
Age : 61
Localisation : Thônes 74

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  michel.be le Lun 9 Juin 2014 - 9:44

meta_screw a écrit:
michel74 a écrit:Bonjour Jacques,

A te lire on dirait justement que tu partages mon point de vue ;-),  

Bonjour Michel

On a le même age ça aide sans doute à avoir la même vision des choses .. Very Happy 
J'aurai 58 ans demain
Pffff ça passe vite ....

Amicalement
Jacques


BONANIF alors !!!

++
michel be

michel.be
complétement accro
complétement accro

Messages : 826
Points : 2005
Date d'inscription : 15/07/2012
Age : 48
Localisation : Belgique - Namur/Luxembourg

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  noebus86 le Lun 9 Juin 2014 - 9:47

ok Michel74

noebus86
complétement accro
complétement accro

Messages : 2290
Points : 3952
Date d'inscription : 04/08/2013
Age : 57
Localisation : France / Vienne 86000

Revenir en haut Aller en bas

choix cornelien: le choix est fait ( merci à tous)

Message  Vincent 38 le Mar 10 Juin 2014 - 7:54

merci Jean Philippe,
effectivement la proposition de Michel est très intéressante, et démontre une générosité rare!
je le lui ai dis en mp, mais j'aurai sans doute dut le faire également sur le fil, donc acte.
en fait, ce que je lui ai également dis, c'est que ma fille et ma femme m'ont commandé mon cadeau.
se sera la scie plongeante TS 55 REBQ-plus.
elle est livrée avec un rail de guidage de 140.
comme ça, si mes découpes ne sont plus droites, je ne pourrai pas mettre ça sur le dos du matériel.
ma réflexion rejoint la tienne et celle d'un bon nombre de post, de quoi vais-je me servir le plus ?
de la scie, c'est certain, au moins dans un premier temps.
c'est sur que c'est grand luxe, un peu comme donner du lard au cochon, mais à 50 ans si on peux se faire plaisir...
par contre, encore un conseil: quels sont les accessoires indispensables à prévoir rapidement ?
Un deuxième rail, les butées anti recul.
Pour commencer et me faire la main je vais réaliser des caisses de rangement en "mélaminé" de 20mm ( recupe)
et des caissons à mettre sous mes plans de travail dans l'atelier.
et même si la finition peut être moyenne, j'aimerai autant être le plus précis possible.
ainsi, lorsque j'aborderai des réalisations plus ambitieuses j'aurai moins appréhension.
cordialement,
Vincent



Vincent 38
complétement accro
complétement accro

Messages : 1324
Points : 2117
Date d'inscription : 10/04/2014
Age : 53
Localisation : Isere ( Nord)

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  diomedea le Mar 10 Juin 2014 - 8:30

Bonjour Vincent,
Bienvenue au club!  cheers 
VIP a écrit:par contre, encore un conseil: quels sont les accessoires indispensables à prévoir rapidement ?
Pour moi ça serais un jeu de lame. La REBQ doit être livrée avec une 48 dents, et il te faudrait également une 28 dents, dite "universelle" et une 12 dents pour déligner le bois massif.
Je t'ai mis les liens vers le site Festool, mais ça n'est qu'à titre indicatif!  
Cdlt
JP

diomedea
complétement accro
complétement accro

Messages : 8944
Points : 19572
Date d'inscription : 14/01/2009
Age : 56
Localisation : Bretagne (29)

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Prétender 49 le Mar 10 Juin 2014 - 9:02

Bonjour Vincent et à tous

Suis heureux pour toi, tu ne le regretteras pas c'est un excellent choix .
A bientôt avec de nouveaux commentaires sur le forum.
Bonne continuation

Prétender 49
complétement accro
complétement accro

Messages : 2327
Points : 3988
Date d'inscription : 08/04/2014
Age : 67
Localisation : Belgique/Mouscron

http://rogerchristine.magix.net/website#Accueil

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Ugo le Mar 10 Juin 2014 - 13:10

Personnellement j'ai un 2e rail de guidage (et une éclisse pour les raccorder, ce n'est pas fourni automatiquement) qui me permet de travailler des longueurs plus importantes d'un seul trait de scie. Ça me semble être l'accessoire le plus important, en tout cas pour ce que je connais. Après naturellement quelques lames de scie ne peuvent pas nuire, mais honnêtement la 48 dents est dessus presque pour tous les usages, et même su je conviens du fait que ce n'est pas l'idéal, j'ai parfois la flemme de changer de lame pour deux traits de scie (pas bien).

Un autre détail : tu peux déjà penser à racheter un caoutchouc pare-éclat car quand il s'use tu ne peux plus t'y fier aveuglément pour couper le long du trait et c'est tout de même le truc magique avec cette scie ! Wink

Ugo
complétement accro
complétement accro

Messages : 1088
Points : 2219
Date d'inscription : 22/12/2012
Localisation : Doubs

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  beni le Mar 10 Juin 2014 - 13:25

une 48 dents pour tout ? c'est à dire ? massif compris ? si oui ce n'est pas du tout conseillé ... le bois ne noircit pas en délignage ?

beni
complétement accro
complétement accro

Messages : 729
Points : 1792
Date d'inscription : 31/08/2011
Age : 37
Localisation : Guyane

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Ugo le Mar 10 Juin 2014 - 15:20

Si ça noircit un petit peu au délignage, surtout quand la lame n'est pas propre (avec la résine ou les colles qui encrassent) mais ça reste gérable facilement avec un petit coup de ponçage/dégau. Pas sûr que je gagnerais du temps à changer de lame. Cela dit je conviens que ce n'est pas de la 'bonne pratique', c'est plus parce que j'ai la flemme.  What a Face 

Ugo
complétement accro
complétement accro

Messages : 1088
Points : 2219
Date d'inscription : 22/12/2012
Localisation : Doubs

Revenir en haut Aller en bas

premiere utilisation

Message  Vincent 38 le Mar 17 Juin 2014 - 7:50

bonjour à tous,
ça y est! j'ai eu ma scie.
je tiens à remercier chacun pour ses précieux conseils.
je m'en suis servi une bonne partie du weekend, plusieurs heures d'utilisation, que du bonheur!
j'ai l'impression de ne m’être jamais servi avant d'une scie circulaire.
j'ai fait des découpes dans du mélaminé, et déligné du lamellé collé de 19 en bandes de 70mm.
une fois passé appréhension d'une première utilisation, très rapidement les marques sont prises.
le guide ne glisse pas une fois posé en place, donc plus besoin de serre joint sur une règle de maçon, la coupe est droite, et même lorsqu'on déplace le guide ( 140 pour des coupes de 220 ) pas une trace de lame sur la coupe.
j'ai assez rapidement compris l'utilité de cales de même épaisseurs pour les petites découpes ( merci Diomedea!), il ne me reste plus qu'à comprendre comment fonctionne les différents gabarits pour couper perpendiculairement, pour faire des coupes répétitives sans mesurer, pour travailler en bout de bois.
je suis quitte à relire les différents fils, maintenant que j'ai la machine, cela me semblera peut être moins abscons ( ou alors, c'est moi qui le suis!)
encore merci pour le temps que vous consacré à aider les débutants comme moi,
sincèrement,
Vincent

Vincent 38
complétement accro
complétement accro

Messages : 1324
Points : 2117
Date d'inscription : 10/04/2014
Age : 53
Localisation : Isere ( Nord)

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  niaproun le Mar 17 Juin 2014 - 8:55

Ave
Je reviens sur le conseil donné plus haut d'avoir d'autres lames.
c'est indispensable
Lames différentes selon la finesse de la coupe désirée.
Délignage ? bois massif ? mélaminé ?
Et surtout une lame de rechange au cas ou par hasard tu croiserais un clou ou un gravier incrusté dans le bois.
Ca finit toujours par arrivé, bien sur le dimanche quand il faut absolument finir le job  What a Face 
Mon conseil si tu travailles avec du bois de récup (fréquent quand tu commences) pour te faire la main, trouve une ou plusieurs lames "martyres" à pas cher pour les bois genre palettes. Ca tue le moral quand on flingue la lame Festool sur ce genre de matériaux qui par définition ne coutent pas cher.

niaproun
complétement accro
complétement accro

Messages : 3037
Points : 6898
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 66
Localisation : région Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Vincent 38 le Mer 2 Juil 2014 - 15:39

bonjour,
Niaproun tu as bien raison.
ce weekend, j'ai voulu déligner un plateau de 45 mm d’épaisseur, dans un bois exotique ( que je ne reconnais pas), la "banque" d'un magasin que j'ai récupéré il y a quelque années, et j'ai eu la surprise de voir ma scie caler!
j'ai réussi à feinter en coupant à mi bois, puis en refaisant une passe plus profonde, mais là, je me suis bien rendu compte de l'importance d'avoir une lame pour déligner, plutôt que la 48 dents de série.
heureusement le plateau ne fait que 138 cm de long, mais déjà ainsi, ça m'a paru long, ça fumait méchant!( la lame, pas la machine).
c'est décidé, la semaine prochaine je vais chercher une nouvelle lame, à quoi ça sert d'avoir des conseils avisés, si je ne les suis pas...
encore merci,
cordialement,
Vincent.

Vincent 38
complétement accro
complétement accro

Messages : 1324
Points : 2117
Date d'inscription : 10/04/2014
Age : 53
Localisation : Isere ( Nord)

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  niaproun le Mer 2 Juil 2014 - 18:19

Ave
Pour déligner je te conseillerais une lame avec des dents anti recul ou limiteur de prise de passe, une sorte de talon derière la dent qui empéche de prendre trop de bois.
Et pour déligner, si ta lame est en 180 mm, de préférence une 20 dents (j'ai en 250 une 24 dents et c'est largement suffisant).

niaproun
complétement accro
complétement accro

Messages : 3037
Points : 6898
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 66
Localisation : région Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: choix cornelien

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 13:34


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum