Chaudière en surpression

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Chaudière en surpression

Message  No vis le Ven 17 Oct 2014 - 20:16

bonsoir,
ma chaudière saunier-Duval, Thema Classic C24E est monté à 3,2 bars aujourd'hui pendant que je faisais un test pour l'arrivée du froid et le voyant clignotait. Je l'ai arrêtée manuellement. La pression à froid était de 1,3 bars , les radiateurs étaient purgés ---9 en tout dont 3 à l'étage--- Ils étaient chauds.
J'ai récemment remplacé le robinet de remplissage, aurai-je fait une fausse manœuvre?
Je me pose quelques questions:
la soupape de sécurité est censée se déclencher à 3 bars... Le vase d’expansion peut-il être en cause si je n'ai pas de fuite?
Comment le tester et/ou le regonfler si c'est le cas?
merci à vous

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Re: Chaudière en surpression

Message  KY260 le Ven 17 Oct 2014 - 21:15

robinet d'arrivée non etanche, donc ouvrir avec une purge du systeme en meme temps, pour que la merdouille sur le siege s'en aille.

c'est un grand classique sur paris où les circuits d'adduction d'eau sont à des pressions assez hautes(au moins 4.5 bars, j'avais 8 à saint maur des fossés, il y avait 10 bars à vitry sur seine, par exemple)

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Ven 17 Oct 2014 - 22:53

Bonsoir,
j'ai également eu ce genre de déboire avec un vase d'expansion qui ne jouait plus son rôle (dégonflé).

Un bon coup de pompe et ça repart (il faudrait les gonfler à l'azote, mais, bon, c'est compliqué pour un particulier). Et je confirmer, le groupe de sécurité aurait du s'ouvrir.

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Re: Chaudière en surpression

Message  phil135 le Sam 18 Oct 2014 - 9:32

en principe il faudrait un limiteur/régulateur de pression juste après le robinet de coupure générale d'arrivée d'eau. réglé à 3.5 bar
les surpressions du réseau peuvent faire des dégâts

pour le circuit de chauffage , la description du problème correspond exactement à un vase d'expansion dégonflé: quand elle chauffe l'eau se dilate mais elle n'a aucun espace pour ça , d'où des variations de pression brutales.
il faudrait qu'environ la moitié du volume du vase d'expansion soit de l'air.
en aveugle cette moitié est quasi impossible à vérifier. quand le circuit est froid tu soutires 1, 2, ou 3 litres (selon taille du vase)(par exemple par la vanne de sécurité), puis ou au fur et à mesures tu gonfles le vase d'expansion avec une pompe à vélo pourvue d'un manomètre j'usqu'à 1.5 bar.

attention: la valve risque d'avoir vieilli (rarement utilisée et humidité) et il se pourrait qu'elle perde.
tu peux essayer de faire tourner la soupape pour décrocher les particules d'oxyde, chassées alors par l'air qui ressort,
huiler un peu
regonfler
chez moi j'ai fini par trouver une position étanche

le coup de l'azote  Very Happy ... déjà il y en a 80% dans l'air
si c'est spécialement l’oxygène qui fuit, tu regonfles une seconde fois et tu auras 95% d'azote, sans rien payer
mais c'est surtout une blague marketing des stations services

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Sam 18 Oct 2014 - 10:00

phil135 a écrit:le coup de l'azote  Very Happy ... déjà il y en a 80% dans l'air
si c'est spécialement l’oxygène qui fuit, tu regonfles une seconde fois et tu auras 95% d'azote, sans rien payer
mais c'est surtout une blague marketing des stations services

C'est surtout que l'azote seul, ça ne provoque pas d'oxydation, et comme l'étanchéité de la membrane caoutchouc ou butyle du ballon est imparfaite, ça fini par rouiller. quand je dévisse la valve de gonflage j'ai quelque gouttes d'eau rouillé qui sortent.

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Re: Chaudière en surpression

Message  phil135 le Sam 18 Oct 2014 - 15:50

il y a de l'oxygene dissoud dans l'eau, tu n'arriveras pas à t'en débarasser très facilement

s"il y a de l'eau qui sort par la vanne de gonflage c'est que la membrane est morte ou presque, pense à changer le vase d'expansion (il est bien dans une zone du circuit ou l'eau est à peu prêt froide (le retour) ?

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Re: Chaudière en surpression

Message  diomedea le Sam 18 Oct 2014 - 16:25

Bonjour à tous,
Pour info: Je viens de faire changer ma chaudière, et la nouvelle réglementation impose la présence de deux vannes, et ce que je pense être un clapet de décharge, sur l'alimentation en eau du circuit de chauffage.


L'idée n'est pas, comme dans le cas qui nous intéresse, de protéger la chaudière, mais d'éviter la pollution du réseau par l'eau de chauffage.
JP

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Sam 18 Oct 2014 - 16:30

phil135 a écrit:
s"il y a de l'eau qui sort par la vanne de gonflage c'est que la membrane est morte ou presque, pense à changer le vase d'expansion (il est bien dans une zone du circuit ou l'eau est à peu prêt froide (le retour) ?


Il est intégré à la chaudière, qui chante comme le cygne (cf ici). Je doutes que je le changerai.

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 12:30

Bonjour et merci à tous,
les choses commencent à se préciser pour moi.
J'avais écarté la piste d'une arrivée d'eau ouverte ou en surpression (plus de 3 bars) car comme je l'ai écrit la pression à froid est stabilisée à 1,3 bars depuis le remplacement du robinet .
Je ne pensais pas par ailleurs disposer d'un ballon sur ce modèle mais je vois qu'il y en a bien un (de 2 litres seulement)
Par contre il est invisible. Je suppose qu'il y a pas mal de démontage pour l'atteindre?

Seconde chose : le groupe de sécurité peut-il se gripper lui aussi par le calcaire par exemple. Peut-on espérer décrocher quelques particules en le manœuvrant, sans faire de bêtise selon vous?

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Dim 19 Oct 2014 - 12:47

No vis a écrit:Je ne pensais pas par ailleurs disposer d'un ballon sur ce modèle mais je vois qu'il y en a bien un (de 2 litres seulement)
Par contre il est invisible. Je suppose qu'il y a pas mal de démontage pour l'atteindre?


Il faudrait peut être déjà voir s'i y a un eclaté de la chaudière. Il doit etre accessible derrière le capot, puisque c'est supposé être entretenu !


Seconde chose : le groupe de sécurité peut-il se gripper lui aussi par le calcaire par exemple. Peut-on espérer décrocher quelques particules en le manœuvrant, sans faire de bêtise selon vous?

Oui, on est supposé le manoeuvrer régulièrement, mais qui le fait ?

A froid, tu a 1.3 bars dans le circuit. ta chaudière monte a 3 bars en chauffe et se met en sécurité. Si tu laisses refroidir le circuit, il reste combien de pression à froid? Si c'est moins de 1.3 bars, c'est que le groupe fonctionne.

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 13:15

après un certain temps la pression redescend (en même temps que la température des radiateurs) à 1,3 bars à chaque fois mais c'est bien plus long que la montée car cela prend plusieurs heures.

Par ailleurs elle ne s'est pas mise en sécurité. C'est moi qui l'arrête en baissant le thermostat car le voyant clignote et la pression est à ce moment à 3,2 bars (au max car pour les tests suivants j'arrête plus tôt)

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Dim 19 Oct 2014 - 13:22

Donc a priori, le groupe de secu ne s'ouvre pas. Il doit s'ouvrir a 3.5 bars. si c'est un vieux, mais je crois que maintenant, c'est 7 bars.

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Re: Chaudière en surpression

Message  ramses le Dim 19 Oct 2014 - 14:48

bonjour a tous,

simplement le vase d'expansion qui est mort. Rien de bien grave, que du contraire puisqu'il suffit simplement de le changer, y'en a pour qlq minutes. Dans la foulee, on en profite pour changer la soupape de securite. Le prix de ces 2 elements ne vaut pas la peine de chercher des "solutions a 2 balles" d'autant que ta main d'oeuvre ne coute rien Very Happy

Pour rappel, l'installation doit etre mise sous-pression, pression que le mano permet de mesurer. Cette pression doit etre egale a 0,5Kg/cm² + la pression de la colonne d'eau entre le mano et le radiateur le plus haut de la maison.
Exemple : si le radiateur de la chambre est situe 6m plus haut que le mano, on regle a : 0,5 + 0,6 = 1,1Kg/cm²

Bonne intervention sur ton installation.

Bien a vous tous

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 15:31

merci pour ces renseignements,
la soupape de sécurité ne vaut que 20€ mais le vase d'expansion est à 130€ hors frais de port. Je me dis que si je peux le faire durer encore quelques années , il sera alors envisageable de changer la chaudière entière.

Est-il envisageable d'installer en déporté un vase d'expansion plus conséquent sachant que j'ai de la place autour?
J'en ai vu à 30€ pour 25 litres!!
Qu'en pensez-vous?

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Re: Chaudière en surpression

Message  phil135 le Dim 19 Oct 2014 - 16:00

normalement tu dois avoir un schéma de cette chaudière, et normalement tu y verras que le vase d'expansion est simplement sur le circuit retour
ceci dit, avant de t'embarquer à le changer, as-tu essayé de simplement le regonfler ? dans 90% des cas ça suffit
en fait le vase d'expansion est à changer si la membrane n'est plus étanche ou si la valve de gonflage est morte

la soupape de sécurité, tu peux essayer de la manœuvrer pour voir si elle se décrasse. par contre ça peut aussi l'achever en ce sens que tu ne retrouveras peut-être pas de position fermée étanche


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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 17:32

donc je viens de réussir à atteindre la valve d'air du vase d'expansion qui est rond, type galette et contient 5 litres (et non 2) . Ce vase est plaqué derrière et il faut passer par le haut si l'on ne veut pas tout démonter. J'ai appuyé sur le piston de la valve et de l'air sous pression est sorti. cheers
J'ai fermer les robinets d'arrivée d'eau et du circuit de chauffage, j'ai vidanger la chaudière par le robinet prévu pour cela et il restait 0,4 bars au mano. J'ai gonflé au pifomètre et j'avais 2,1 bars!
Je dégonfle à combien selon vous? Si je me base sur les explications données mes radiateurs étant 2m au dessus du mano:
0.5 constructeur + 0.2 hauteur= 0.7 bars. Les 4 bars résiduels après purge seraient ceux du gonflage restant dans le ballon en partie dégonflé?

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Re: Chaudière en surpression

Message  phil135 le Dim 19 Oct 2014 - 18:25

je ne sais plus si tu l'as écris mais je crois comprendre une chaudière murale à gaz

il y a probablement une sécurité de "pression d'eau insuffisante", aux alentours de 1 bar
même s'il n'y pas pas beaucoup de différence de hauteur entre la chaudière et les radiateurs , si c’était chez moi je mettrai quand même 1.2 ou 1.3 bar

si ton installation est +/- froide au moment où tu gonfles le vase d'expansion (cas préférable) il doit y avoir relativement peu d'eau dedans (je dirais ... 1/3 du volume ?)
mais si tu as eu récemment des grosses variations de pression entre circuit chaud/froid c'est que ton circuit est trop plein: décharge un litre d'eau et gonfle après.

après remise en chauffage, si tu as encore des montées à 3 bar c'est que tu n'avais pas enlevé assez d'eau.

tu peux voir l'eau que tu retires ? ou c'est tuyauté direct évacuation-egout ? quand ça descend dans un seau on voit mieux ce qu'on enlève, on peut même avoir des repères 1 litre , 2 litres ...

quand le vase d'expansion bosse avec le bon remplissage il y a peu de variations de pression, pas plus de 0.5 bar entre le mini et le maxi, même avec un petit.

si tu gonfle avec une pompe à vélo à manomètre, tu dois avoir la même pression vue par la pompe et vue par la chaudière (à la précision de ces machins)
si la pompe affiche une pression plus élevée que ce que voit la chaudière, à mon avis c'est signe d'un manque d'eau en vase et tu es en train de pousser la membrane sur les orifices: pas bien bon -> arrêtes de gonfler et remet 2 litres d'eau
c’était pas forcement nécessaire de vider la chaudière à une pression aussi faible: c'est un coup à mettre de l'air dans le circuit, à purger ensuite, pas bien grave

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 18:42

OK,
donc j'ai dégonflé le vase d'expansion jusqu'à 0,9 bar. J'ai ouvert les robinets d'isolement et rempli à 1,5 bars. Après mise en route du chauffage l'anomalie s'est reproduite: la pression affichée est montée à 3.3 bars, elle clignotait, le voyant reste vert et la vanne de sécurité (que je n'ai pas touchée) ne s'est pas déclenché.

Je recommence avec un seau.

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Dim 19 Oct 2014 - 18:46

J'aurais fait l'inverse. Vider un peu d'eau pour mettre le mano de la chaudière à 0.5 et des bricoles, gonflage du ballon à 1.5 / 2 bars puis remplissage chaudière a 1 bar.

C'est comme ça qu e j'ai fait sur la mienne, et elle me fiche la paix depuis 2 ans.

@+

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 18:55

l'autorité supérieure en charge de la cuisine a dit "DEMAIN!!"
Je vous remercie encore
a+

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 19:03

meles a écrit:J'aurais fait l'inverse. Vider un peu d'eau pour mettre le mano de la chaudière à 0.5 et des bricoles, gonflage du ballon à 1.5 / 2 bars puis remplissage chaudière a 1 bar.

C'est comme ça qu e j'ai fait sur la mienne, et elle me fiche la paix depuis 2 ans.

@+

la pression du mano varie directement avec le gonflage/dégonflage du vase d'expansion. Donc si je gonfle le vase à 2 bars "d'air" est-ce que je n'aurai pas une pression "d'eau" équivalente d'affichée?


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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Dim 19 Oct 2014 - 19:12

Si, surement, mais pour les surpresseurs de pompe d'arrosage, c'est comme ça qu'on procède. On vide la cuve de l'eau, on gonfle a 1.5 bar et ensuite on tare le manocontacteur à 3 bars (ce qui veut dire que la pression d'aire monte a 4.5 (si on fait une règle de 3, mais je ne suis pas sur de mon coup).

Dans mon cas , j'avais des radiateurs à l'étage, donc les 0.4 ou 0.5 qui restait en pression dans le circuit venait de la colonne d'eau et le gonflage du ballon a certes modifié la pression affiché par le mano de la chaudière mais il a fallu que je complète. Dans ton cas, si pas d'étage, il faudra peut être faire baisser un peu plus le mano de la chaudière. Mais en tatonnant on y arrive. Je pars du principe que la pression dans le vase d'expansion doit etre supérieur à celle du circuit au départ (avant remplissage). Après ça s'équilibre.

@+

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Re: Chaudière en surpression

Message  meles le Dim 19 Oct 2014 - 19:14

Tu nous as pas dit, tu as moyen de savoir combien tu enlève d'eau ? ou ca part direct à l'egout ?

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Re: Chaudière en surpression

Message  No vis le Dim 19 Oct 2014 - 19:25

ça part direct à l'égout par un tuyau souple transparent que j'ai installé sur le robinet de vidange. Je n'ai donc pas de problème pour diriger ce tuyau vers un récipient si nécessaire;
Par ailleurs j'ai bien un étage avec 3 radiateurs 2 mètres environ au-dessus du mano.

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Re: Chaudière en surpression

Message  phil135 le Lun 20 Oct 2014 - 9:28

ce que je te propose:

0- tu prépares un récipient avec un repère à 2.5 litres. un petit seau ou une cuvette avec un trait de marqueur fera l'affaire
1- on suppose que le circuit de chauffage est plein, purgé, froid, isolé de la chaudière (vannes fermées), chaudière froide
2- tu remplis complétement la chaudière à une pression faible (1 bar). complétement= en même temps tu vides le vase d'expansion de son air, et tu purges la chaudière si tu peux.
3- après avoir fermé l'entrée d'eau tu gonfles un peu le vase d'expansion
4- tu retires 2.5 litres (la moitié de ton vase d'expansion) d'eau par petites étapes en maintenant une pression de l'ordre de 1 bar par le gonflage du vase d'expansion
5- quand tu as atteint les 2.5 litres tu fermes la vidange d'eau, et tu complètes le gonflage à 1.5 bar
6- tu ouvres les vannes du circuit radiateurs et tu remets en service

je pense que tu verras alors la pression monter, jusqu'à environ 2 bars, pendant le cycle de chauffe des radiateurs
puis quand la chaudière va laisser redescendre la température du circuit, tu vas revenir vers les 1.5 bar

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