Aspiration autonome

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Aspiration autonome

Message  Herode le Sam 21 Fév 2015 - 4:03

Bonjour,

Depuis quelques mois j’aménage mon garage en atelier. J’habite dans une copropriété, je dispose d’une ligne 220V, avec un tableau et un disjoncteur dimensionné pour 16 A. Je ne modifierai rien, car cela exigerai probablement un vote de l’Assemblé Générale, de gros débats, des histoires… probablement plusieurs années de tractations.

Problème : certaines machines (la scie d’onglet Einhell 2350W). Si je rajoute une aspiration à plus de 1000 Watts aussi, avec l’éclairage, je suis au-dessus de la limite.

Le problème deviendra important avec une R/D.
Existe-t-il des aspirations « faible consommation » au moins le temps de service de la scie, après on passe sur plus gros ?
Bien sûr une telle solution, ne me plait pas vraiment a priori mais est-il possible d’envisager une aspiration sur une distribution autonome, comme sur un jeu de batterie d’accumulateurs ? En fait la plupart des aspirations marchent avec des moteurs à courant universel, mais j’imagine mal le moteur alimenté en 48V DC, par exemple.
Ou bien « dans un coin », une batterie 12V avec un convertisseur de voiture pour produire du 220 V 50 Hz ? Cette deuxième distribution, alimenterait une aspiration seulement pendant l’usage de la machine, c’est-à-dire un temps assez court. Ensuite on pourrait envisager de l’alimenter à nouveau avec la distribution principale.

Quelqu’un a-t-il déjà été confronté à ce genre de problème ?



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Re: Aspiration autonome

Message  sangten le Sam 21 Fév 2015 - 8:42

bonjour

Herode, je ne suis pas électricien, mais je ne suis pas sûr que tu n'aies que 16A sur ton disjoncteur. 16A en 230V, ça fait 3,7KVA, ce qui est tout juste suffisant pour un four électrique, ce qui voudrait dire que quand tu mets un roti au four, tu es obligé d'éteindre les lumières.
Ca fait pas beaucoup. A mon avi, il y a une erreur quelque part.

Les électriciens, me trompé-je ?

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Re: Aspiration autonome

Message  Ty Coat le Sam 21 Fév 2015 - 10:36

Bonjour à tous,

Sangten, ton raisonnement est juste. C'est simplement que tu pars du mauvais postulat. Hérode parle de son garage et non de son appartement. Il a sans doute une alimentation avec un disjoncteur juste pour son garage. Ce qui est assez rare dans une copropriété, et que j'aurais apprécié même limité à 3KW!

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Re: Aspiration autonome

Message  seb92 le Sam 21 Fév 2015 - 11:08

Bonjour,

je ne suis pas électricien… mais quelques notions de base.
il faudrait voir qu'elle est la section des fils disponibles dans son garage.
Si c'est du 1.5mm2, c'est trop juste pour tirer le courant nécessaire et ça explique le disjoncteur de 16A (cela dit, la norme actuelle est passé à 20A sur ce type de ligne il me semble Wink
Si c'est du 2.5mm2, là c'est déjà mieux !
Il faut également savoir qu'elle est la capacité du disjoncteur général avant la ligne qui va au garage et savoir combien il délivre, pour savoir ensuite comment prolonger en fin de ligne du garage.
Il y a peut-être moyen de tirer un câble de section supérieure…

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Re: Aspiration autonome

Message  sangten le Sam 21 Fév 2015 - 11:43

Ty Coat a écrit:Bonjour à tous,

Sangten, ton raisonnement est juste. C'est simplement que tu pars du mauvais postulat. Hérode parle de son garage et non de son appartement. Il a sans doute une alimentation avec un disjoncteur juste pour son garage. Ce qui est assez rare dans une copropriété, et que j'aurais apprécié même limité à 3KW!

Ty Coat

ach so, ché n'afais pas gombris. Téssolé. Une autré fois bet-être.

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Re: Aspiration autonome

Message  Herode le Sam 21 Fév 2015 - 11:58

Merci pour vos réponses,

Je confirme les 16A du tableau, et du "petit" cordon qui apporte le courant (ce doit être du 1.5mm², nous sommes dans une copro avec une trentaine de garages à l'étage).

J'ai bien précisé au début : aucune modification possible de l'installation en amont (copropriété, garage etc.)

J'ai regardé les aspirateurs sur batterie. Karcher en vend un carrément très cher (1500€), De Walt en a vendu un, ne figure plus à son catalogue.

Je crois que à terme la solution avec batterie et convertisseur AC/DC est intéressante car je reste avec un aspirateur classique, ça peut toujours servir (pour l'autre garage où je n'ai aucune distribution).
Il faut trouver un système qui "encaisse" le courant de démarrage. Un rapide calcul me fait dire qu'au démarrage le courant tiré sur la batterie est énorme (de l'ordre de 150A, surement peut-être plus)
Reste à charger la batterie de temps en temps, mais ça n'est pas un problème

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Durée d'utilisation

Message  Herode le Sam 21 Fév 2015 - 12:09

A la réflexion, la solution évoquée va poser le problème suivant : durée d'utilisation.

Supposons un aspirateur de puissance 1200W. Si alimenter pas un convertisseur sur batterie 12 V, cela suppose un courant continue d'une centaine d'Ampères ... au moins (au rendement du convertisseur près). Pour une batterie de capacité 30 ampères heure, ça laisse une utilisation possible d'une vingtaine de minutes.

Un trait de scie dure environ 10 secondes, c'est vrai que c'est peu...

Une solution d'aspiration entièrement sur batterie sans convertisseur me plait mieux, même si l'aspiration est moins efficace, car de toute façon à la fin je passe toujours un coup d'aspirateur un peu partout.

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RE: Aspiration autonome.

Message  MacGivré le Sam 21 Fév 2015 - 12:32

Bonjour,

L'utilisation d'un groupe électrogène est-elle envisageable ? Si les contraintes de ventilation/aération pour les gaz d'échappement et de bruit (voisinage) sont gérables, cela pourrait aussi être une solution.

Cordialement, Luc.

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Re: Aspiration autonome

Message  ramses le Sam 21 Fév 2015 - 12:35

Bonjour a tous,

ne t'est-il pas possible de disposer "episodiquement" de l'alim du voisin avec un comptage pour sa tranquilite ? Tu lui payes les KWh a 10 fois le prix et une bonne bouteille au nouvel an ... Au vu du nombre rikiki de KWh que ca va representer sur l'annee et du prix d'une bonne bouteille de pinard, y'a pas photo sur la rentabilite de la chose. Dans la foulee, n'hesite pas a lui faire plaisir quand il a besoin d'un coup de main, non ?

S'il n'y a aucun moyen de t'entendre avec tes "voisins de garage", un p'tit groupe bon marche de 2KVA sera un solution bien economique aussi avec le loisir de l'utiliser le jour ou tu auras une coupure reseau longue ... juste avoir un jerrican d'essence en stock !

Ces 2 solutions seront bien moins couteuses et surtout moins contraignantes que la solution batt/ convertisseur ...

Bien a vous tous

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Re: Aspiration autonome

Message  Herode le Sam 21 Fév 2015 - 14:40

Les solutions "sociales" proposées sont très sympathiques, mais il faut savoir que tous les garages n'ont pas le privilège d'être équipés.
Bien sûr je pourrais utiliser les prises murales communes (il y en a deux pas trop loin) avec un prolongateur, mais je n'aime pas trop laisser la porte du garage ouverte quand je travaille. (Un jour j'ai réalisé que j'utilisais ma PAC dos aux gens qui passaient, j'ai trouvé ça angoissant de penser que quelqu'un pouvait sans faire de bruit venir me surprendre et provoquer une maladresse, ou un danger.)

Quant au groupe entre bruit et ventilation insuffisante je n'en voudrais pas.

Je crois vraiment que la meilleure solution c'est une aspiration basse tension (pas un ramasse miettes!), ça existe pour les chantiers...Je voulais savoir si un MB avait déjà utilisé

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Re: Aspiration autonome

Message  AllerHop le Sam 21 Fév 2015 - 16:56

Herode a écrit:Bonjour,
Depuis quelques mois j’aménage mon garage en atelier. J’habite dans une copropriété, je dispose d’une ligne 220V, avec un tableau et un disjoncteur dimensionné pour 16 A. Je ne modifierai rien, car cela exigerai probablement un vote de l’Assemblé Générale, de gros débats, des histoires… probablement plusieurs années de tractations.

Problème : certaines machines (la scie d’onglet Einhell 2350W). Si je rajoute une aspiration à plus de 1000 Watts aussi, avec l’éclairage, je suis au-dessus de la limite.

Alors ... 16A * 220v = 3520 w.
Pour ta scie, la puissance donnée de 2350w n'est pas la puissance consommée réellement je pense. ça doit etre plus au démarrage ou en charge en capacité de coupe maxi.

Pour l'aspiration, si c'est un garage, il ne doit pas être immense, et l'aspirateur sera proche, pourquoi vouloir prendre aussi puissant, un de 700 watts suffirait déjà, pense aussi à la place! Enfin pour les lumière, si tu n'es pas déjà équipé, pourquoi ne pas prendre des néons ? en principe ce sont des 36 watts ... tu peux en mettre quelques un !

en complément tu peux aussi regarder du côté des onduleurs. Certains devrait offrir des puissances correctes, ce qui permettrait de lisser les pics de puissance pour le compteur, quand les appareils démarrent par exemple.

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Re: Aspiration autonome

Message  passionair le Sam 21 Fév 2015 - 17:52

Bonsoir

Le pic de puissance étant au démarrage, est-il possible de mettre un relais temporisé sur l'aspirateur pour qu'il démarre quand la scie est à son régime de croisière .
Tu peux faire un essai pour voir si ça passe en le faisant manuellement.
Cdlt
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Re: Aspiration autonome

Message  Herode le Sam 21 Fév 2015 - 18:16

Merci pour vos réponses,

J'ai bien imaginé que la puissance indiquée par le constructeur n'était pas la puissance nominale, donc au démarrage ou en cas de "bois dur". Je vais déjà faire des mesures au Wattmètre . Ce que je ne voudrais pas c'est me retrouver en plein milieu du sciage et paf! ça disjoncte parce que je passe un nœud dans le bois!
Je peux surement me contenter pour cette machine-là d'une aspiration plus faible en puissance. Elle est installée sur une servante (un ancien bureau métallique pour informatique trouvé à la poubelle que j'ai amélioré), pas de problème à installer un "petit" aspirateur en bas, avec tuyau court pour minimiser la perte de charge. Simplement j'ai remarqué que la scie d'onglet dégage énormément de copeaux et de sciure.

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Re: Aspiration autonome

Message  passionair le Sam 21 Fév 2015 - 18:35

Bonsoir

Il existe aussi des relais de délestage qui vont couper quand tu atteint l'intensité max souhaitée.Dans ton cas (*noeuds ou point dur*) le relais viendrai déclencher ton aspi donc pas de danger.

** Quand même occasionnel si tu ne cherches pas à couper très rapidement, nous avons notre temps nous bricoleurs , enfin il me semble... Very Happy

Pour la poussière des radiales, je confirme, les prises d'aspirations sont vraiment à revoir sur ce type de machine.
Tu trouveras des exemples d'amélioration sur le net qui dans ton cas ne seraient peut être pas inutiles.
Cdlt
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Re: Aspiration autonome

Message  meles le Sam 21 Fév 2015 - 18:38

Herode a écrit:Simplement j'ai remarqué que la scie d'onglet dégage énormément de copeaux et de sciure.

Certes, mais c'est aussi une des plus difficile à gérer pour le captage, même avec un bon aspi. Perso, je lui mets une sorte de paravent en carton derrière et je laisse retomber sur l'établi puis aspirateur.

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Re: Aspiration autonome

Message  xmax le Sam 21 Fév 2015 - 22:07

bonjour

bien qu étant nouveau et non presenté( je sait c'est pas bien) je me permet d apporter ma contribution car je suis exactement dans cette configuration, c' est a dire un atelier relier par un disjoncteur 16 amperes et cable de 1.5 carré ;

j ai une dewalt 745 de 1700w(moteur universel), une  rabot degau de 1600 w( moteur asynchrone)  un aspirateur de chantier de 1400w( universel) et depuis peu un aspi  de copeaux de 800w ( asynchrone = en plus de tous l 'éclairage et ca ne disjoncte jamais  ;

bien sur , tout l éclairage est en basse consommation, led et néon et je n ai que 12 m2 de cave atelier.

les moteurs asynchrones ont un gros pics au démarrage ils faut donc bien sur éviter de les démarrer simultanéments.
les moteurs de la scie et de la degaut ne consomment leur valeur nominale qu' en pleine charge, et donc pas si souvent et longtemps que ca , par contre l aspirateur de chantier est a fond tout le temps en consommation

chez moi je mesure 240 volt,  mais je sais pas combien il reste a 16 amperes

voila pour mon retour d expérience, pour la petite histoire , j ai mème tourné un moment avec 10 ampere en disjoncteur, avec la scie et l 'aspirateur de chantier, dès que la scie a forcé un peu ca a sauté de suite,  normal, mais je croit qu avec 16 ampères on peut très bien s 'en sortir, bien sur il ne faut pas trop etre gourmand

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Re: Aspiration autonome

Message  Prétender 49 le Dim 22 Fév 2015 - 17:35

Bonsoir à tous

Quand je lis certain messages avec du 1,5²  16A je me pose des questions + la longueur du câble (R)je dirais que vous allez tout droit vers l'incendie.
Avec l'ancienne norme 1,5²   10A x 220v =2200w ,maintenant 10A x240v 2400 votre calcul 16A x 240v =3840w What a Face sachant que le câble actuel ne vaut plus l'ancien ,  J'ai pu mesurer 3/10è de moins sur certain ?????
                                  2,5²   16A x 220v =3500w ,                 20A X240V 4800W

Je ne suis pas électricien mais vous me faite peur ou bien vous chauffez l'atelier en même temps Very Happy ?

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Re: Aspiration autonome

Message  Herode le Dim 22 Fév 2015 - 19:21

Jusqu'à maintenant j'étais à des consommations inférieures à 2KVA, sauf peut-être avec la scie d'onglet dans les pics.

Sachant que l'aspiration sur une scie d'onglet est peu efficace, je me pose la question de son intérêt. Jusqu'à présent, je donne un coup de balayette après usage, et à la fin un bon coup de compresseur qui souffle les déchets vers la sortie du garage, après un coup de balai, que je donne de toute façon. C'est un peu fastidieux, mais je ne me sers pas de la scie d'onglet tout le temps.

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Re: Aspiration autonome

Message  Herode le Dim 22 Fév 2015 - 19:23


Je ne suis pas électricien mais vous me faite peur ou bien vous chauffez l'atelier en même temps Very Happy ?[/quote]

Les coups de scie ou de machine sont en général limités dans le temps, souvent quelques secondes, pas comme une bouilloire électrique pas exemple!

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Re: Aspiration autonome

Message  xmax le Dim 22 Fév 2015 - 20:01

bonsoir
a pretender

si tu vois des disjoncteur 16 amperes sur lignes 1.5 carré dans nos posts , c'est tout simplement parce que c 'est la norme en france en usage domestique

1.5 carré jusqu'a 16 amperes
2.5 carré jusqu 'a 20 amperes
6 carré jusqu'a 32 amperes

pour ce que j ai compris , la calibration du disjoncteur est faite pour proteger le cable et eviter qu 'il chauffe, donc je ne pense pas qu 'il y ai le moindre risque d 'incendie , apres c'est sur que si les cables font 30% de moins en section, la c 'est sur que ca ne va plus scratch


au niveau de la longeur des cables il doit y avoir une limite dont je ne me souvient plus , je n ai pas long chez moi de toute facon

a propos de la tension , il me semble normal de passer plus de puissance a 240 volts qu'a 220v, c est pour ca que la haute tension existe, je ne croit pas que ca soit plus dangereux maintenant

voila pour mon retour , ca marche parfaitement pour moi , j ai peut etre trop confiance dans mon disjoncteur chinois lol, mais bon quand on voit le diametre(tres faibles) des fils d alimentation de certaine plaque a induction en aval de la ligne 6mm2, il y a de quoi s interroger


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Re: Aspiration autonome

Message  Prétender 49 le Dim 22 Fév 2015 - 23:11

xmax a écrit:bonsoir
a pretender

si tu vois des disjoncteur 16 amperes sur lignes 1.5 carré dans nos posts , c'est tout simplement parce que c 'est la norme en france en usage domestique

1.5 carré jusqu'a 16 amperes
2.5 carré jusqu 'a 20 amperes
6 carré jusqu'a 32 amperes

pour ce que j ai compris , la calibration du disjoncteur est faite pour proteger le cable et eviter qu 'il chauffe, donc je ne pense pas qu 'il y ai le moindre risque d 'incendie , apres c'est sur que si les cables font 30% de moins en section, la c 'est sur que ca ne va plus scratch


au niveau de la longeur des cables il doit y avoir une limite dont je ne me souvient plus , je n ai pas long chez moi de toute facon  

a propos de la tension , il me semble normal de passer plus de puissance a 240 volts qu'a 220v, c est pour ca que la haute tension existe, je ne croit pas que ca soit plus dangereux maintenant

voila pour mon retour , ca marche parfaitement pour moi , j ai peut etre trop confiance dans mon disjoncteur chinois lol,  mais bon quand on voit le diametre(tres faibles) des fils d alimentation de certaine plaque a induction en aval de la ligne 6mm2, il y a de quoi s interroger


Bonsoir à tous

je suis d'accord pour 240v mais le reste suis également Amp et W aussi 200w peu paraitre infime mais pour une section donnée?

Je ne discuterai pas la règlementation chez vous ,les calcul de charge sont aux limites extrême c'est comme ça dans tout les domaines.
Une question idiote peut être , comment votre prédécesseur a-t-il soigné cette ligne ,normalement ou en surcharge assez pour affaiblir la ligne (c'est du vécu), chez mon beauf j'aurais pu tricoter avec ses fils tellement il avait chauffé Very Happy

Je suis étonné c'est tout, Wink

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Re: Aspiration autonome

Message  xmax le Lun 23 Fév 2015 - 8:39

j ai bien conscience de ne pas etre dans les regles de l art et ne conseille a personne de faire pareil mais comme herode n a pas trop le choix , c est pour éviter qu il achete un aspi sur batterie a 1500 euros Very Happy
comme c est un garage , il faut qu il evalue quand meme la longeur de cable tableau garage

c est vrai que ca scie est tres puissante mais c est a pleine charge et il suffit de le savoir pour ne pas trop forcer, ne pas etre au courant du probleme pourrait etre plus problematique

les aspirateurs a copeaux, ca commence a 550 watts

pour ma part, c est moi qui ai fait l éléctricité validé par un consuel , mais c' etait pour une location et cette piece est une cave de 11 m2 qui n' a aucunement vocation a etre un atelier car situé de plus sous une cuisine d un autre logement , les aléas de la vie ont fait que je me retrouve dans ce logement et l' utilise comme tellle.

j avait bien prevu de passer en 2.5 mm2, mais pas facile car gaine de 16 et puis comme ca marche comme ca..

je regarderai quand meme a l occasion si les cables chauffent ou pas mais je ne pense pas tirer plus de 3000w et encore sur un pic

une question quand meme ; quand on bloque une raboteuse sur une passe trop forte, quel est le pic sur un moteur asynchrone de 2 chevaux?


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Re: Aspiration autonome

Message  Prétender 49 le Lun 23 Fév 2015 - 15:49

Bonjour à tous

Je ne juge pas chacun est chez soi , ton câble 3x2,5² passe sans problème 12mm ou tu y met du VOB  possible en 4²  ?

Les 2 ch pètent un bon coup pancoops je veux dire le tecko Very Happy jesors jesors

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Reprise du fil

Message  Herode le Ven 20 Mar 2015 - 21:11

Bonsoir,

Je reprends ce fil même si je n'ai d'ailleurs nullement avancé sur la résolution du problème évoqué, mais de fil en aiguille je me suis posé une autre question.
Supposons que je m'équipe d'un onduleur comme on en trouve en vente pour des applications type camping, à brancher sur une voiture, en achetant un convertisseur DC vers AC comme on trouve beaucoup, je me demande quel serait le meilleur type de batterie d'accumulateurs. A priori j'aurais dit presque hasard une batterie au plomb, sachant qu'elle ne serait pas maintenue chargée par une alternateur comme sur un véhicule.

Qui aurait une idée sur cette question ? (Les informaticiens peut-être...)

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Re: Aspiration autonome

Message  Herode le Lun 23 Mar 2015 - 21:43

... En poursuivant dans cette voie d'investigation, on trouve à la vente des onduleurs jusqu'à des puissances de 1200Watts. Si la source continue est du 12Volts, en supposant la conservation de l'énergie dans le convertisseur (ce qui n'est jamais le cas), cela suppose un courant dans la batterie de 100Ampères. Il faut donc des cordons de jonction très sérieux (à peu près 3,5 mm de diamètre pour du cuivre), et que dire de la température de la batterie?

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