Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

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Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  toutenbois le Dim 8 Mar 2015 - 20:57

Bonsoir
Je ne sais pas ou ranger ce sujet alors je le mets dans le comptoir à blabla

Il y a quelque semaines nous avons déjà eu des échanges autour du collage sous vide et de la force des serre joints!
Je voulais donc avoir les idées plus claires à ce sujet !

J'ai donc monté un pèse personne au milieu de deux tubes carrés et utilisé l'effet levier pour diviser leur force. C'est obligatoire  pour dépasser les 120kg



Il y a 1m entre mon doigt et le point d'appui sur la balance!
En serrant à 50cm, au milieu je divise la force du serre joint en deux
En serrant à 10cm je la divise en 10 et en serrant à 5cm je la divise en 20

voici les résultats


et en prime une petite vidéo pour un peu plus d'explication


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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  meles le Dim 8 Mar 2015 - 21:01

Hello, je vois que les vidéos de M. Wandel t'inspirent !

Pour le premier serre joints j'aurais dit 44 kg.

Cela dit, est il nécessaire d'appliquer tant de force pour un collage ? Ce qui fait la qualité du joint, c'est bien l'état des surface de contact et l'epaisseur du joint, non ?

@+

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  toutenbois le Dim 8 Mar 2015 - 21:12

Pour le premier point je réponds ici c'est plus vivant, je pense qu'il s'agit d'un pb de parallaxe ... l'opérateur ou la caméra... peu importe

Oui bien sur je regarde ses vidéos et je trouve étrange qu'il n'est jamais pris le temps de faire cette mesure !

Pour ce qui est de la force de serrage, mon idée est bien de confronter les points de vu ici, en attendant voici le mien!

Les fabricants de colle donne deux choses, la quantité de colle et la pression de serrage. Je pense que ce n'est pas pour rien. Si tu mets très très peu de colle, tu vas avoir un joint de colle très fin, c'est bien mais pas suffisant. Je pense qu'il faut mettre suffisamment de colle et suffisamment de pression pour que la colle soit chasser dans le ports du bois et donc avoir un collage qui tient. On constate souvent que le bois autour du collage est plus fort, j'imagine que c'est justement parce que la colle à rempli les poprts autour du joint...

Mon idée est vraiment empirique je serais heureux d'avoir les votres

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  grosb le Dim 8 Mar 2015 - 21:15

Vidéo toujours aussi intéressante, sympa. cheers

Merci pour le partage, je m'en souviendrais lors de mon prochain collage.

Amicalement, Bernard.

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  ramses le Dim 8 Mar 2015 - 21:50

bonsoir a tous,

que voila un presentation bien faite, bien claire et surtout tres didactique qui rendra plus "visuelle" la comprehension de la chose a beaucoup.

Bien a vous

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  junkdealer le Dim 8 Mar 2015 - 22:08

Salut

interressant, je pensais pas que certains pourraient monter aussi haut en pression

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  Herode le Dim 8 Mar 2015 - 22:27

Bonsoir,

Comment le dispositif a-t-il été étalonné? Je pense que les mesures ont du sens, mais d'abord il faut étalonner le pèse personne, ensuite dans la position démultiplication par 20, la possibilité d'une erreur (1/18 ou 1/22 par exemple, la non ponctualité de l'appui etc.)

De toute façon je crois qu'on va toujours serrer comme des brutes. Nous aimons bien voir la colle fluer de toutes part.... Un paramètre me semble plus important pour réussir le collage : l'adéquation des surfaces, qui suppose elle, une découpe parfaite, et aussi l'équerrage. Pour ce qui me concerne, j'en suis bien loin!

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  niaproun le Dim 8 Mar 2015 - 22:33

Ave
Lu ici, ou ailleurs (ah l'age!)
Ce n'est pas la colle qui chie qui colle, mais la colle qui pousse la colle qui chie.


Dernière édition par niaproun le Lun 9 Mar 2015 - 8:49, édité 1 fois

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  sangten le Dim 8 Mar 2015 - 22:45

Oui, mais qui ch'est qui ch'y colle ?

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  sangten le Dim 8 Mar 2015 - 22:46

Colle chie que dans les prés...

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  Herode le Dim 8 Mar 2015 - 22:51

La colle non, l'eau ferrugineuse oui!

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  pompom37 le Lun 9 Mar 2015 - 9:13

Bonjour à Tous

Merci samuel pour de pression de serre joint
moi je préfère la pression tout court buve3
par contre j'aimerai avoir un avis
quel est l'avantage d'avoir des serre joints avec une tel pression de serrage
de 600k à 1000k
à -t'on vraiment besoin d'une telle pression en menuiserie scratch

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  toutenbois le Lun 9 Mar 2015 - 11:22

C'est certain qu'une tonne c'est pas nécessaire! mais les 90kg annoncé par les wolfcraft me semble vraiment pas suffisant pour faire du collage !
Comme Phil me le faisait remarquer, il y a aussi le paramètre de répartition de la pression à prendre en compte, intuitivement je pense qu'il dépend de la rigidité des pièce à collé.
Cela va encore dans ton sens, pour mieux répartir la pression sur un collage il faut mieux avoir bcp de serre joint qui ne sont pas erré à bloc.
C'est dailleurs ce que je fais dans en collant mon panneau, là ou je pourrais ne mettre en théorie que deux gros serre joint j'ai met 5 mais je ne burine pas dessus.

Je trouve tout de même intéressant de savoir qu'un bon serre joint peut globalement donner 500kg et donc permettre de collé 100cm²

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  pompom37 le Lun 9 Mar 2015 - 11:27

Tout à fait
d'ailleurs je te remercie pour cet exposé sur le serrage
au moins on sait à quoi s'en tenir surtout pour les serre joint une main

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  niaproun le Lun 9 Mar 2015 - 11:41

toutenbois a écrit:
Comme Phil me le faisait remarquer, il y a aussi le paramètre de répartition de la pression à prendre en compte, intuitivement je pense qu'il dépend de la rigidité des pièce à collé.
Cela va encore dans ton sens, pour mieux répartir la pression sur un collage il faut mieux avoir bcp de serre joint qui ne sont pas erré à bloc.

Je trouve tout de même intéressant  de savoir qu'un bon serre joint peut globalement donner 500kg et donc permettre de collé 100cm²

Ave
Je pense qu'intuitivement on en tient déjà compte
.
Prenons par exemple une surface de 1cm par 60cm .
Si ce sont deux panneaux de 30cm de large à abouter à plat joint on peut estimer que la pression exercée sur les cotés sera à peu près bien répartie sur le plan de joint distant de 30cm des points de pression.
Si on colle deux bandes fines par exemple lamellé-collé on mettra spontanément des cales rigides de chaque coté.
Si cet aspect est déjà intégré le quantifier semble difficile et probablement inutile.

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  toutenbois le Lun 9 Mar 2015 - 11:51

niaproun a écrit:Si cet aspect est déjà intégré le quantifier semble difficile et probablement inutile

Mon côté curieux aimerait le mesurer ... même si c'est complètement inutile

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  stanloc le Lun 9 Mar 2015 - 11:52

Dans les commentaires je suspecte que certains confondent FORCE et PRESSION.
La vidéo montre une mesure de FORCE.  Pour avoir une PRESSION de collage il faut diviser la FORCE par la surface sur laquelle elle s'appuie. C'est pourquoi Samuel parle à un moment qu'il met un troisième serre-joint pour "répartir" l'effort.
J'ai par le passé eu à repecter des pressions de collage avec une colle formaldéhyde. Je me suis instruit auprès des solutions mises au point par des constructeurs amateurs d'avions comme moi . Moi je voulais faire un empilage de planches de bois pour faire mes hélices et en construction bois on fait de même pour réaliser les longerons d'ailes. Là le problème est costaud car un collage sur 6 ou 7 mètres de long en respectant des temps d'ouverture et des pressions de collage ce n'est pas évident avec en plus un nombre très important de serre-joints à acheter pour un seul usage. Pour les longerons la meilleure astuce que j'ai eu à connaître consistait à faire une sorte de coffrage dans lequel on glissait l'empilage des planches et un morceau (ayant toute la longueur et largeur voulues) de tuyau de pompiers. On applique une pression d'eau dans le tuyau et on a sensiblement la même pression sur TOUTE la surface de collage. Moi j'avais à coller sur environ 1800 mm de long et 150 mm de large. j'ai utilisé 8 vérins PNEURIDE Dunlop  gonflés à la pression voulue à l'air comprimé. Les menuisiers utilisent des presses à placage un peu sur le même principe. Bon dans tous les cas c'est un assez gros investissement mais si l'efficacité s'en trouve améliorée c'est à voir. La pression de votre alimentation en eau est à retenir car elle est constante avec une réserve énorme pour le cas de petites fuites.
Stan
N.B. Je viens de réaliser que Samuel à eu le problème avec son lamellé-collé.
Pendant que j'écrivais mon long message d'autres mettaient l'accent sur le même détail. Excusez le doublon.

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  phil59 le Lun 9 Mar 2015 - 13:00

Bonjour,

Il y a plusieurs beaux dossiers disponibles en ligne sur le collage : http://passion.bois.free.fr/le%20materiau%20bois/colles/Les%20colles%20a%20bois.htm
ou http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmateriaux.ecam.fr%2Fsavoirplus%2Fcollage%2F%2BCollage.html&ei=K4b9VNXyGcP7UK7ngogF&usg=AFQjCNHIMsgdpKiSn1YhEM7qpKppHFP7Lg&sig2=HMEDmG_a1uxDlY6KcpIceQ&bvm=bv.87611401,d.d24

Bien qu'utilisant souvent de la colle, je ne suis pas pour autant un technicien du collage et je trouve que le travail de Samuel est intéressant même si parfois je lui demande de se creuser les méninges avec des questions inutiles. Je n'ai pas un niveau d'étude important et, si j'aime ce forum c'est parce qu'il me permet de trouver des réponses à de nombreux sujets sur des points qui n'ont pu être abordée dans ma courte scolarité. Alors, il est bien possible que je confonde force et pression mais, grâce à vous, je me soigne Very Happy


Amicalement

Philippe










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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  eric44 le Lun 9 Mar 2015 - 13:14

stanloc a écrit:.... la meilleure astuce que j'ai eu à connaître consistait à faire une sorte de coffrage dans lequel on glissait l'empilage des planches et un morceau (ayant toute la longueur et largeur voulues) de tuyau de pompiers. On applique une pression d'eau dans le tuyau et on a sensiblement la même pression sur TOUTE la surface de collage. Moi j'avais à coller sur environ 1800 mm de long et 150 mm de large. j'ai utilisé 8 vérins PNEURIDE Dunlop  gonflés à la pression voulue à l'air comprimé. Les menuisiers utilisent des presses à placage un peu sur le même principe. Bon dans tous les cas c'est un assez gros investissement mais si l'efficacité s'en trouve améliorée c'est à voir. La pression de votre alimentation en eau est à retenir car elle est constante avec une réserve énorme pour le cas de petites fuites.

Bonjour,

Pourquoi ne pas utiliser le sous vide, avec un vide de 0.7 mbar, ce qui équivaut à une pression de 7 t/m2, en plus c'est une pression uniforme, donc la qualité de l’épaisseur de colle sera respectée.

@¡+
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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  BICKFORD le Lun 9 Mar 2015 - 13:16

Moi qui suis chaudronnier j'utilise régulièrement des serres-joints à pompe de la marque Piher

IL faut que ceux ci soient rigides et puissants.

Lorsque l'on soude les retraits et contraintes des cordons de soudure développent des poussées phénoménales.

Les plus costauds sont les serres joints presse dits forgés.



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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  Saturne777 le Lun 9 Mar 2015 - 13:26

Bonjour stanloc.
Je t'envoie un mp.
Bonne journée.
Roland.


stanloc a écrit: Je me suis instruit auprès des solutions mises au point par des constructeurs amateurs d'avions comme moi .

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  toutenbois le Lun 9 Mar 2015 - 13:37

Eric  avec 7 bar de pression d'eau on obtient 70t/m² c'est bcp plus que le vide !
Par contre l'utilisation d'une poche à vide permet de vider le bois de son air et donc de facilité grandement la pénétration de la colle au cœur du bois. C'est ce qui rend le vide utilisable pour du collage

Plus j'utilise cette technique et plus je la trouve génial. Dans le cas de la photo j'ai trois épaisseurs de cp, 20X200 donc 400cm² et lors de la mis sous vide les épaisseurs restent alignées car la pression est homogène dans toutes les directions. Avec des serre joints il y a souvent des glissement...

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  FredM le Lun 9 Mar 2015 - 16:01

Bonjour a tous,
Je me rappelle qu'Antoine avait judicieusement fait remarquer que la pression exercée par un serre joint s'evase en forme de cone d'environ 90 degres. donc plus les surfaces a coller sont loin du point d'appui du serre joint, plus il faut que celui ci serre fort (car il serre "de plus en plus large".. d'ou gestion constante entre épaisseur et nombre de serre joint. car a force equivalente la repartition de la pression, elle, variera..

cordialement, fredm

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  toutenbois le Lun 9 Mar 2015 - 16:04

Super cette info sur l'angle du cône. Antoine si tu passe par ici pour confirmer

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Re: Ce matin j'ai mesuré la force de mes serre joints

Message  stanloc le Lun 9 Mar 2015 - 17:03

toutenbois a écrit:Super cette info sur l'angle du cône. Antoine si tu passe par ici pour confirmer

C'est une notion qu'il faut avoir présente à l'esprit à chaque fois que l'on opère un serrage avec une vis. C'est un des rôles de la rondelle, répartir la force.
J'avais eu l'occasion de m'en rendre compte un jour que j'installait au travail un conducteur électrique devant véhiculer un courant de 2000 ampères. J'utilisais du plat de cuivre de section 100 x 6 mm. Seulement voilà j'étais obligé de faire suivre un cheminement au conducteur et pour cela je faisais un raccord en superposant à 90° les deux bouts et en perçant 4 passages de vis de 10 mm de diamètre pour les serrer ensembles. Autant le plat restait froid autant ces raccords chauffaient pas mal. En effet le contact n'était peu résistif que sous chaque vis.
On doit trouver assez facilement les épaisseurs à prendre en compte pour avoir une pression aussi bien répartie que possible.

Pour répondre aux adeptes du vide pour les collages, je dirai qu'une pompe à vide qui puisse tourner toute une nuit voire 24 heurs sans faillir constitue un sacré budget à l'achat et à l'entretien et il faut se poser la question si le vidage d'air est si complet que l'on croit car lorsque le film de plastique s'écrase sur l'objet par où va passer l'air qui se trouve loin de la prise de vide ? La présence d'un feutre spécial s'impose mais est ce que la force d'application ne s'en trouve pas modifiée ?
Bref pour moi c'est la dernière solution pour presser un lamellé-collé. Est ce que les ébénistes utilisent le vide pour leurs placages ?
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