Question sur utilisation de la toupie .

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Question sur utilisation de la toupie .

Message  beepbeep57 le Jeu 7 Mai 2015 - 18:45

Bonjour à tous.

Je suis actuellement sur la réalisation d'un bureau en massif, et je butte sur une question, qui fera certainement se marrer les connaisseurs, mais je ne veux pas gacher du bois, et je préfère vous demander ( les connaisseurs jesors ) avant de faire une clownerie drunken

Donc voila, je compte réaliser des plate-bandes sur des panneaux, mais comment positionner les panneaux pour l'usinage:

- a plat, comme ci-dessous:



- ou debout, comme ci-dessous:



Bien évidemment, sur les photos la machine est hors tension, et le porte outil bleu est la pour vous montrer ce que je compte utiliser comme outil.

Pour ce genre d'outil, il faut tourner à la vitesse maxi de la machine ?? ( c'est 7500 tr/min ).

merci pour vos réponses !

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  camopi le Jeu 7 Mai 2015 - 18:58

A plat avec l'outil par dessus pour bien calibrer la languette, met une protection devant l'outil
La vitesse maxi de l'outil doit être marquée sur l'outil

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  diomedea le Jeu 7 Mai 2015 - 19:17

Bonsoir beepbeep,
Quel types de fers utilise tu?
Voici à quoi ressemble une outil uniquement dédié aux plates bandes.


On j'utilise, bois en position horizontal.
++
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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  beepbeep57 le Jeu 7 Mai 2015 - 19:47

Merci pour vos réponses Very Happy

Diomédea, je compte utiliser l'outil montré sur les photos ci-dessus, avec des fers droits à feuillures: j'ai l'intention de créer des plate-bandes euhh, plates, sans relief. Donc Camopi, tu me conseilles de mettre le panneau à plat, avec l'outil par dessus ( je l'aurais mis dessous...).
Bien entendu, pas question d'utiliser la machine sans ses protecteurs, j'ai tout déposé pour la clarté des photos .

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  bilou(te) le Jeu 7 Mai 2015 - 20:06

beepbeep57 a écrit:Merci pour vos réponses Very Happy

Diomédea, je compte utiliser l'outil montré sur les photos ci-dessus, avec des fers droits à feuillures: j'ai l'intention de créer des plate-bandes euhh, plates, sans relief. Donc Camopi, tu me conseilles de mettre le panneau à plat, avec l'outil par dessus ( je l'aurais mis dessous...).
Bien entendu, pas question d'utiliser la machine sans ses protecteurs, j'ai tout déposé pour la clarté des photos .

Bonjour Beepbeep

Pour tes lates bandes, en effet, c'est "classiquement" l'outil au dessus.
Pourquoi ?
si tu mets l'outil dessous, tu choisis la quantité que tu enlèves
si tu mets l'outil au dessus, tu choisis la quantité que tu laisses

Hors, pour des plates bandes, l'important, c'est que l'épaisseur de la plate bande, qui rentrera dans la feuillure, soit constante (sinon, risque de jours disgracieux)

Evidemment, si ton bois est parfaitement calibré, à 10mm par exemple, que tu enlèves 5mm partout ou que tu le laisses, c'est pareil. Mais si ton bois a des variations d'épaisseur, mettons entre 9.5 et 10.5, si tu enlèves 5mm, il te restera entre 4.5 et 5.5. et ça va mettre le bazar

Pour des panneaux travaillés avec du relief (en pointe, par exemple), il devient même impossible de le poser de façon stable sur la table de toupie

Attention, le risque de rejet en travaillant avec l'outil au dessus est il me semble plus important, si tu peux (et a priori, tu peux), fais-le en plusieurs passes.

Diomedea, ton outil est fait pour travailler par en dessous dans un sens de rotation normal ? (bon, moyennant un changement de sens de rotation et un travail inhabituel - donc risqué - tu peux aussi travailler par au-dessus)


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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  diomedea le Jeu 7 Mai 2015 - 20:08

D'accord, je comprend mieux!
Personnellement je fais ça avec un outil à tenonner comme celui ci:


EDIT:
Diomedea, ton outil est fait pour travailler par en dessous dans un sens de rotation normal ?
Oui, tout à fait

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  PLUME87 le Jeu 7 Mai 2015 - 21:05

Bonsoir,
Comme Canopi, panneau à plat, usinage par le dessus, plusieurs passes pour arriver à la dernière de finition.
Toujours commencer par le côté en contre-fil pour éviter les arrachements en fin de passe.
Pour la vitesse, elle est marquée sur le P/O. Choisir la vitesse juste inférieure à celle recommandée par le P/O.

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  juleo68 le Ven 8 Mai 2015 - 8:37

Salut
Pour usiner des plates bandes...comme cité plus haut, deux solutions!
Si ton panneaux est assez grand, outil sous le panneau...c'est aussi une très bonne solution niveau sécurité.
Si ton panneau est de petite taille, usinage outil sur la panneau...par contre attention au doigts...les fraises à plates-bandes ne pardonne pas, surtout si tu comptes travailler avec une lunette à copier sur des surfaces cintrées?
Après tout dépend des outils dont on disposent...faut faire avec en prenant en,compte la sécurité...très important!
Dans la mesure possible, toujours commencer la première passe perpendiculaire au file du bois et tu continu dans le sens d'une aiguille d'une montre.
Si le diamètre de ton outil le permet, tu peux fixer un cp sur les guides de la toupie de manière à ce que ton panneau ne tombe pas dans l'espace vide au dessus de l'outil.
@+

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  diomedea le Ven 8 Mai 2015 - 9:44

Bonjour à tous,
Si j'ai bien compris, c'est ce que tu cherche à faire?


Voici la méthode que j'ai utilisé.


Mais tu peux tout aussi bien utiliser un PO universel équipé d'un fer droit et monté en bout d'arbre.


Bonne journée,
JPaul

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  chado le Ven 8 Mai 2015 - 9:47

Bonjour

Voila ce que j'avais comme protection pour l'usinage par dessous de plates bandes.
Même si le profil n'est pas identique au tien.
Ne pas oublier le presseur par dessus.



Résultat : panneau retourné


Amicalement
chado

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  beepbeep57 le Ven 8 Mai 2015 - 10:01

Bonjour à tous, et merci pour vos précieux conseils.

Oui Diomedea, c'est bien ce que je compte faire cheers

La dimension de mes panneaux est de 360x500mm, comme celui qui est posé sur la machine sur les photos. Je compte effectivement fabriquer quelque chose pour fermer le guide en partie haute sur la toupie, au dessus de l'outil, pour améliorer le guidage de la pièce. J'ai d'ailleurs fait pas mal de modifications sur cette machine pour en améliorer l'utilisation

Sachant que la profondeur d'usinage sera de 3mm environ, profil droit et non cintré, je pourrais peut-être utiliser cet outil ?



Je sais que c'est une fraise à rainurer, achetée avec le porte outil bleu lors d'une promo à -50%, inutile de dire que j'ai sauté sur l'occasion !
Mais, quid de son utilisation? Peut-on utiliser une seule des deux fraises, ou obligatoirement les deux en même temps, peut-on insérer des entretoises entre les fraises pour créer des tenons?

Bref, je préfère avoir vos avis avant de faire une erreur avec les risques que cela comporte What a Face

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  Les copeaux du chicon le Ven 8 Mai 2015 - 10:56

Bonjour,

Là, les gars, vous me faîtes un peu peur!
Je pense que les outils spécialisés pour la toupie ne doivent être utilisés que pour le travail pour lequel il ont été conçus.

C'est vrai que l'on peut faire une plate-bande avec un outil à tenonner mais un tenon cela fait quelques centimètres de large, la plate-bande peut en faire des dizaines, est-ce que, par exemple, le dégagement des copeaux s'effectue correctement sur une grande longueur?

Un outil pour plate-bande travaillant par dessus ou par dessous ne doit jamais être utilisé à l'inverse.

Le P.O basique à feuillurer et sans contre-fer ne doit pas être utilisé comme sur la photo n°2.

Ne jamais oublier que le rejet du morceau de bois à la toupie est IMPRÉVISIBLE et surtout que rien ne peut l'arrêter et que sans morceau de bois c'est la main qui est en contact avec l'outil.

Bon copeaux quand même!

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  beepbeep57 le Ven 8 Mai 2015 - 11:20

Bonjour les copeaux du chicon.

C'est bien pour éviter de faire une erreur que je pose des questions Idea

J'ai prévu une largeur de 3cm pour mes plates bandes, donc ça passe ?? scratch

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  Les copeaux du chicon le Ven 8 Mai 2015 - 11:58

Bonjour Beepbeep,

Si tu utilises le PO avec le fer droit comme sur la photo:

Le panneau en position vertical: c'est ta main qui devra exercer la pression du panneau au niveau de l'outil, déjà d'un coté purement pratique tu risques d'avoir un travail irrégulier du fait des variations dans le fil du bois, et je te laisse imaginer les conséquences d'un rejet du panneau.

Le panneau en position horizontal: le reculement du PO est très petit, à moins qu'une plate-bande d'une vingtaine de millimètres te suffit. Là au moins tu pourras mettre le presseur.

Dans les deux cas si tu tiens vraiment à utiliser ce genre de PO, trouve en un avec des contre-fer qui sont en fait des limiteurs de passe.

Si la législation prévoit la mention "MAN" pour une utilisation manuelle, la mention "MEC" veut bien dire: utilisation avec un entraîneur.

Cela peut paraître "chiant" ce genre de conseil mais l'on a que dix doigts. Et quand on s'est fait une belle frayeur avec la toupie on devient très, très, circonspect quant aux bidouillages!

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  diomedea le Ven 8 Mai 2015 - 12:53

Les copeaux du chicon a écrit:
Là, les gars, vous me faîtes un peu peur!
Je pense que les outils spécialisés pour la toupie ne doivent être utilisés que pour le travail pour lequel il ont été conçus.

C'est vrai que l'on peut faire une plate-bande avec un outil à tenonner mais un tenon cela fait quelques centimètres de large, la plate-bande peut en faire des dizaines, est-ce que, par exemple,  le dégagement des copeaux s'effectue correctement sur une grande longueur?

Un outil pour plate-bande travaillant par dessus ou par dessous ne doit jamais être utilisé à l'inverse.

Le P.O basique à feuillurer et sans contre-fer ne doit pas être utilisé comme sur la photo n°2.

Ne jamais oublier que le rejet du morceau de bois à la toupie est IMPRÉVISIBLE et surtout que rien ne peut l'arrêter et que sans morceau de bois c'est la main qui est en contact avec l'outil.
Franchement, pour le coup je ne vois pas ce qui t’effraie!
de mon coté j'utilise des outils "MAN" (le PO utilisé avec ces fers peut être considéré comme tel) et mes pièces bloquées sur le chariot avec des outils tout à fait prévus pour cet usage... De plus, je trouve que chado avec son guide continu montre un bel exemple de protection maximum.
++
JP

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  chado le Ven 8 Mai 2015 - 16:01

Les copeaux du chicon a écrit:C'est vrai que l'on peut faire une plate-bande avec un outil à tenonner mais un tenon cela fait quelques centimètres de large, la plate-bande peut en faire des dizaines, est-ce que, par exemple, le dégagement des copeaux s'effectue correctement sur une grande longueur?
Il n'y a aucun problème d'évacuation, car il n'y a que 2 plans à usiner dans ce cas.
Et non 3 lors d'un rainurage.

diomedea a écrit:De plus, je trouve que chado avec son guide continu montre un bel exemple de protection maximum.
Je tiens à mes doigts.
Et je fais très attention à ne pas avoir de vibrations lors de l'usinage.
Et avoir une avance régulière avec des pousses bois appropriés.

Amicalement
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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  Les copeaux du chicon le Ven 8 Mai 2015 - 23:39

Bonsoir tardif,

Rien ne m'effraie Dio, juste que de bidouillages (qui cette fois là ont bien marché...) en bidouillages, l'on finit par aller "trop loin". En matière de toupie l'erreur ou la mauvaise appréciation du risque ne pardonne pas. Quand j'ai vu certaines photos, je me suis dit qu'il valait mieux prévenir que guérir, d'où mon post. Après chacun fait comme il l'entend.

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  diomedea le Sam 9 Mai 2015 - 7:58

Bonjour,
Sincèrement, les deux exemples présentés me paraissent pas présenter de dangers particuliers...
Mais toi, comment procède tu?
Bonne journée,
JPaul

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  Les copeaux du chicon le Sam 9 Mai 2015 - 11:00

Bien le bonjour,

En regardant la 2ème photo, la question qui vient à l'esprit est que c'est la main qui fera pression contre l'outil (PO basique sans limiteur de passe) aucun presseur ne peut être utilisé!
C'est ce genre de chose que j'évite.

J'ai longuement hésité avant d'acheté ma première toupie (une kity 1429). C'est les limites de la défonceuse sous table qui m'ont fait franchir le pas. J'ai lu et relu les 5 tomes du livre de Bruno Meyer "Bien utiliser sa toupie".

Je me suis imposé quelques règles pour l'utilisation de la toupie:
- Utilisation au maximum d'outil dédié, je préfère renoncer à un travail plutôt que d'utiliser un bidouillage pour y arriver.
- Utilisation systématique de l'entraîneur avec les outils "MEC". C'est plus long, parfois on se dit que pour une pièce ou deux...mais je m'y tiens.
- Utilisation le plus possible du guide Bimaq.

Je suis peut-être trop prudent ou trop timoré mais comme je n'ai que deux mains et dix doigts et que j'y tiens beaucoup, je fais gaffe. Ceci étant dit, cette façon de faire n'engage que moi, je ne prétends pas détenir la vérité absolue.


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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  Gunther le Dim 10 Mai 2015 - 7:50

Slt à tous je trouve très intéressant de responsabiliser sur les règles de sécurité concernant la toupie on est jamais trop prudent....
je connais 2 anciens menuisier a qui il manque malheureusement 2 doigts embarras  inutile de vous préciser de quelle machine l'accident c'est produits les 2 mon confirmer que pour eux c'était la machine la plus dangereuse en menuiserie après la dégau, ils ont été surpris lors d'un passage d'une petite pièces avec un petit nœud, je ne cherche pas à décourager se qui débute mais faites très attention je me suis moi même fait une petite frayeur sur un P.O à profiler dit plus sécuritaire (M.A.N) avec un limiteur de passe le bois a commencer à vibrer puis il est parti d'un coup sec je crois bien qu'il à frôler les 200 km/h omer j'ai tous de suite pensé à mes 2 potes menuisiers , j'ai pas chercher à comprendre et j'ai aussitôt été me renseigné pour un entraîneur que j'attends encore un peu couteux certes mais je préfère me serrer un petit instant la ceinture plus tôt que perdre mes doigts,
pour ce à qui tous c'est toujours bien passer jusqu’à présent tans mieux pour eux ..... 

A la base je travaillais souvent à la défonceuse, à la volé ou sous table, c'est vrai qu'une fois passé sur ma toupie à arbre 50mm j'ai eut l’impression d'entrer dans un autre monde, le bruit  et forme de fraises qui parfois n'inspire pas confiance ...


Alors boiseux soyez très prudent surtout se qui débute, n’hésiter pas à visionner des vidéo sur youtube (chariot a tenonner, système de calage passage en plusieurs passe une table ou l'on doit pas trop forcer, début d’oxydation se qui force à pousser plus la pièce et peu provoquer des vibrations etc.... )

Bref chaque facteur compte ...

Le risque est bien réelle :



@+ Guns ....

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  juleo68 le Dim 10 Mai 2015 - 9:26

Salut

Je rejoins diomedea...je pense qu'il faut aussi un peu relativiser...la toupie est certes une machine très dangereuse si on ne respecte pas
certaines consignes, mais là notre ami beepbeep57 nous montre une fraise a rainer extensible de 2mm...même si cette fraise ne comporte pas d'anti recul...faut arrêter de faire peur a tout le monde, une fraise a rainer de 2mm ne produit pas un grand effort de recul...et en plus il compte faire une belle protection sur le guide, il nous auraient dit, je veux faire une feuillure arrêtée de 50/50 dans du bois dur a la volée...outil au-dessus...là oui, c'est direct "STOP MON GARS"

La toupie ou le travail qu'on y fait est encore plus dangereux si on a peur...le facteur risque est largement multiplié!

Pour moi aucune objection a utiliser une fraise a rainer comme citer plus haut....en tenant compte de tout les paramètres de sécurité!
@+Wink

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  diomedea le Dim 10 Mai 2015 - 10:25

Bonjour à tous,
Les copeaux du chicon a écrit:En regardant la 2ème photo, la question qui vient à l'esprit est que c'est la main qui fera pression contre l'outil (PO basique sans limiteur de passe) aucun presseur ne peut être utilisé!
De quelle 2ème photo parle tu?

Les copeaux du chicon a écrit:je préfère renoncer à un travail plutôt que d'utiliser un bidouillage pour y arriver.
La on est clairement d'accord!
Tu parle du guide "Bimaq"... Je connais un cas d'accident directement imputable à son utilisation. Sur ce guide, il n'y a qu'une vis qui maintient en position la totalité des barrettes. Cette vis c'est desserrée au cour de l’usinage, et les barrettes devenues libres ont été happées par l'outil...
Sur le guide que j'utilise, (voir photo) chaque barrette est bloquée à l'aide de deux vis. C'est certes plus long à positionner, mais plus sécurisant...
Tu n'est certainement pas trop prudent, mais en l’occurrence, le guide continue et le presseur anti-recul de chado, ou l'usage combiné que je fais, du chariot/presseur/butées, utilisé avec des outils "MAN" (ou assimilés!), ne me paraissent pas être de mauvais exemples!
Les machines citées sont également très différentes, tu ne ferra pas avec une Kity 1429 (version chinoise de la 429) ce que je peux faire avec ma Holzprofi. La ou tu n'a qu'une petite tablette à tenonnée , j'ai un chariot à billes ras de puits, c'est à dire que je peux presser mon bois au plus proche de l'outil, donc avec un porte faux très faible, c'est une machine étudiée pour un usage professionnel, et de fait, tout est dimensionnée en conséquence. Pour te donner un ordre d'idée, le presseur que j'utilise fait 6,5kg, ce doit être guère moins que ton chariot! Je crains bien plus l’éclatement d'un bois ou la projection d'un vilain nœud comme dans le témoignage de Gunther, que mon expérience passée avec la défonceuse m'a appris supprimer avant toutes choses...
juleo68 a écrit:...même si cette fraise ne comporte pas d'anti recul...
Cela dit, comme dans les deux cas que je présente, bien que l'outil soit marqué "MEC", il présente le profil d'un outil "MAN" lorsque les deux parties sont emboitées (Voir la photo de ma fraise à tenonnée).
Bon dimanche,
JPaul

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  Les copeaux du chicon le Lun 11 Mai 2015 - 0:37

Bonsoir Diomedea,

Au début du fil, Beepbeep pose la question "panneau à plat, photo 1"  ou "panneau vertical, photo 2" c'est de cette dernière dont je parle, entre autre.

Concernant le guide Bimaq ou tout autre système de sécurité, mal utilisé c'est pire que bien.

Les accidents que j'ai vu avec les toupies Kity n'étaient pas dus au matériel mais aux erreurs des utilisateurs.

Je n'ai pas peur lorsque j'utilise mes machines sinon j'irai à la pêche, je voulais juste attirer l'attention sur quelques façons de faire qui me semble limite, mais chacun fait comme il l'entend.

Je n'ai pas pesé les accessoires de ma toupie actuelle, Robland n'étant pas réputé pour sa légèreté, cela ne m'empêche pas de faire gaffe  Very Happy

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  beepbeep57 le Lun 11 Mai 2015 - 8:51

Bonjour à tous.

Bien évidemment je vais suivre vos conseils, je n'ai aucunement l'intention de laisser un ou plusieurs doigts dans l'histoire ! What a Face J'ai fabriqué un chariot pour la machine, je compte bien m'en servir autant que possible, c'est je pense bien plus pratique d'utilisation . Encore merci de vos commentaires et je reste à l'écoute Very Happy

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Re: Question sur utilisation de la toupie .

Message  beepbeep57 le Jeu 14 Mai 2015 - 18:19

Bonjour à tous.

J'ai un peu avancé dans mes travaux. je me suis un peu amusé à configurer mes disques à rainer, je comprends mieux le principe:



Seul hic, j'aurais voulu faire des tenons de 10mm, et pour ça il aurait fallu une entretoise de 6mm. Bien sur, j'en ai une de 5 et une de 8mm, donc ça va pas ! What a Face

J'ai copié Diomedea pour me fabriquer cet outil, qui se révèle plus que pratique :



Quelques essais sur une chute: j'ai placé l'outil sous la pièce à usiner, avec des passes de 5mm, sur une profondeur de 2mm ça marche plutôt bien et sans forcer, je suis sur que des passes plus importantes passeraient sans problème



Le résultat sur un panneau, après un petit coup de cale à poncer:



Restait à rainurer les montants, que j'avais rabotés et dégauchis au préalable ( le bois provient de récup, apparemment des montants de portes en bois exotique ):



Dans le sens du fil, impeccable:



Par contre, en bout, c'est tout cramé, je précise les fers sont neufs... scratch



J'ai utilisé des fers à rainurer de 10mm, montés sur porte outil, vitesse de rotation 7500 Tr/min, passes de 3 mm en profondeur et sans forcer. Je suppose que c'est dû au bois qui est extrêmement dense drunken
J'ai réalisé un montage avec des fausses languettes en CP de 10mm ( en fait j'ai des chutes qui font repectivement 9.5 et 10.5 mm d'épaisseur, j'ai donc choisi 10.5 mm avec un coup de ponceuse), et ça donne çà :



J'ai bon, ou bien ....? affraid




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Re: Question sur utilisation de la toupie .

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