Ma petite CNC

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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Mar 11 Aoû 2015 - 21:35

Il faut que j'analyse d'où viennent ces écarts?

Oui, il faut déterminer si c'est la table qui n'a pas une épaisseur constante, dans ce cas surfaçage, ou si c'est tes guidages qui sont mal réglés ; dans ce cas c'est au niveau des guides qu'il faudra régler le problème.

Edit: je viens de voir que ta table est une table toute faite ; je doute qu'il y ai une erreur aussi importante sur une pièce de cette taille ; tu dois avoir un pb de réglage d'un guide.

Si tu fais de la gravure, c'est important car sinon tu ne pourra pas faire du bon travail ; le moindre écart en Z est très visible avec une fraise en V .. et je suppose que pour de la gravure de CI ça doit être gênant aussi.

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Mar 11 Aoû 2015 - 23:03

Re,
dh42 a écrit:Si tu fais de la gravure, c'est important car sinon tu ne pourra pas faire du bon travail ; le moindre écart en Z est très visible avec une fraise en V .. et je suppose que pour de la gravure de CI ça doit être gênant aussi.
C'est même très génant si l'écart entre les pistes du CI sont petites.

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Re: Ma petite CNC

Message  stanloc le Mer 12 Aoû 2015 - 8:58

Je suis désolé d'avoir un avis différent encore mais pour moi ces écarts de planéité sont tout à fait normaux. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer d'avoir mieux mais cela me semble difficile. En effet la plaque d'alu est une plaque brute de laminage, il me semble. Ce n'est pas une référence de planéité telle quelle. Ensuite dessus il y a du profilé alu extrudé. je ne vois pas comment cela pourrait encore être une référence de planéité. Enfin sur quoi as-tu fait porter la touche du comparateur pour faire ta mesure ? sur une plaque posée sur ta table ? ou directement sur l'extrudé alu avec les rainures ?
Par ailleurs la fixation des supports des barres cylindriques directement sur le profilé alu du châssis manque d'assise. Ce n'est pas favorable lorsqu'il va falloir cerner d'où vient le problème de planéité et le corriger. Les barres cylindriques non supportées de trop petit diamètre accroit la difficulté d'obtenir une bonne planéité.
Bref ce n'est pas gagné. Si tu veux faire de la gravure de CI ne perd pas de vue que les plaques de verre époxy ne sont pas d'épaisseur constante. Je l'ai vérifié maintes fois. Donc pour ce travail il vaut mieux voir à régler le problème sur la plaque de CI elle-même.
J'espère et je te souhaite que tu pourras rémédier à ce défaut mais je trouve que compte tenu des insuffisances au niveau de la conception (selon moi) ce résultat est pas mal.
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Re: Ma petite CNC

Message  stanloc le Mer 12 Aoû 2015 - 10:27

Si vous cherchez dans la littérature les tolérances d'épaisseur des tôles d'aluminium
http://www.metaux-detail.com/pdf/caracteristique/PROPRIETESPHYSIQUESDESALUMINIUM.pdf
vous verrez (tout en bas du document) que sur une tôle de 20 mm la tolérance approche le mm : 0,7 mm pour du laminé à froid et 0,9 mm pour du laminé à chaud.

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Re: Ma petite CNC

Message  bob47 le Mer 12 Aoû 2015 - 12:44

Bonjour

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Il n’y a qu’une cale de 0.02 a mettre d’un coté  et gratter 0.06 sur l’autre (bien plus simple a faire que moi sur toute la porté de mon rail)

Ci tu est sur de l’alignement de tes rails

Dans une premier temps regarde si le plateau est juste au niveau de sa surface et ci ce n’est pas le cas je le surfacerais sur la machine et après je poserais la table dessus.

Pour des circuits imprimer je pense que le mieux est de surfacer un martyr sur la machine


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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Mer 12 Aoû 2015 - 15:25

Salut,

Je n'avais pas vu qu'il y avait une plaque d'alu en plus sous la table ; effectivement ça cumule la possibilité d'erreurs.

Une fois les guides réglés au mieux, tu peux peut être caler entre la plaque d'alu et la table pour rattraper ce qui reste.

Si tu veux faire de la gravure de CI ne perd pas de vue que les plaques de verre époxy ne sont pas d'épaisseur constante.

Ah, c'est pas cool ça ...  dans ce cas, il serait peut être valable de te faire une "tête à ressort" spéciale gravure.
http://www.sorotec.de/shop/CNC-Mechanics/Depth-controls/Engraving-unit---Depth-control-GT43.html

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Mer 12 Aoû 2015 - 16:27

Salut,
dh42 a écrit:Je n'avais pas vu qu'il y avait une plaque d'alu en plus sous la table ; effectivement ça cumule la possibilité d'erreurs.
Les mesures ont été faites sans les profilés alu.
Depuis j'ai fait surfacer la plaque d'alu et les profilés et je verrais le résultat au remontage.
dh42 a écrit:Ah, c'est pas cool ça ...  dans ce cas, il serait peut être valable de te faire une "tête à ressort" spéciale gravure.
http://www.sorotec.de/shop/CNC-Mechanics/Depth-controls/Engraving-unit---Depth-control-GT43.html
Cela semble être une bonne idée, je vais "creuser".
bob47 a écrit:Il n’y a qu’une cale de 0.02 a mettre d’un coté  et gratter 0.06 sur l’autre (bien plus simple a faire que moi sur toute la porté de mon rail)
Ci tu est sur de l’alignement de tes rails
Dans une premier temps regarde si le plateau est juste au niveau de sa surface et ci ce n’est pas le cas je le surfacerais sur la machine et après je poserais la table dessus.
Oui cela reste certainement la finition ultime mais je vais refaire les mesures après surfaçage de la table. Pour l'alignement des rails je dois être à + ou - 0.002 mm
bob47 a écrit:Pour des circuits imprimer je pense que le mieux est de surfacer un martyr sur la machine
Oui
stanloc a écrit:Je suis désolé d'avoir un avis différent encore mais pour moi ces écarts de planéité sont tout à fait normaux. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer d'avoir mieux mais cela me semble difficile. En effet la plaque d'alu est une plaque brute de laminage, il me semble. Ce n'est pas une référence de planéité telle quelle. Ensuite dessus il y a du profilé alu extrudé. je ne vois pas comment cela pourrait encore être une référence de planéité.
Ce n'est pas grave d'avoir un avis différent cela fait avancer les choses. Tout se construit avec nos mutuelles différences.
Toutes mes mesures sont faites sans le profilé extrudé.
stanloc a écrit:Enfin sur quoi as-tu fait porter la touche du comparateur pour faire ta mesure ? sur une plaque posée sur ta table ? ou directement sur l'extrudé alu avec les rainures ?
Toutes les mesures référentiel marbre avec comme référence les tiges de guidage de l'axe Y

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Re: Ma petite CNC

Message  stanloc le Mer 12 Aoû 2015 - 18:13

J'ai du mal à te suivre dans ta méthodologie de contrôle.
Tu dis :"Les mesures ont été faites sans les profilés alu. "
Mais si cette plaque est parfaite tu risques de tout remettre en cause avec tes profilés.
Par ailleurs est ce que tes profilés rainurés sont anodisés ? si c'est le cas il ne fallait pas les surfacer car maintenant gare aux chocs. Cet alu est mou c'est tout l'intérêt de l'anodisation.
Il est clair qu'il nous manque quel que soit le forum un bel exposé sur l'art et la manière de régler une cnc que l'on construit. Ce besoin a souvent été évoqué mais je pense devant la tâche (il faut énormément illustrer le propos pour que ce soit clair) personne ne s'y est risqué.
Toutefois on peut déjà dire qu'il faut comme dans toute métrologie un équipement minimum et de qualité : un comparateur au centième de mm avec son support à base magnétique, une équerre à chapeau de mécanicien qualité au 1/50ème de mm tout comme une règle dans la même qualité avec des faces parallèles, un niveau de mécanicien de qualité facilite grandement la tâche.
Stan

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Re: Ma petite CNC

Message  Lulu 21 le Mer 12 Aoû 2015 - 20:28


Bonsoir

Qu'est ce que t'attends pour te mettre au boulot ? affraid

à + Lulu

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Re: Ma petite CNC

Message  bob47 le Mer 12 Aoû 2015 - 22:49

Lulu 21 a écrit:
Bonsoir

 Qu'est ce que t'attends pour te mettre au boulot ? affraid

 à + Lulu

+1 Je prend un ticket et me met au premier rang. study

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Jeu 13 Aoû 2015 - 9:38

Bonjour,
stanloc a écrit:Par ailleurs est ce que tes profilés rainurés sont anodisés ? si c'est le cas il ne fallait pas les surfacer car maintenant gare aux chocs. Cet alu est mou c'est tout l'intérêt de l'anodisation.
Pas d'inquiétude, elle n'est pas folle la guêpe. Surfaçage sur la partie inférieure en considérant le dessus comme référence.
stanloc a écrit:Il est clair qu'il nous manque quel que soit le forum un bel exposé sur l'art et la manière de régler une cnc que l'on construit. Ce besoin a souvent été évoqué mais je pense devant la tâche (il faut énormément illustrer le propos pour que ce soit clair) personne ne s'y est risqué.
Pour ce point, je suis preneur. Pour l'instant avec l'expérience des colistiers, on peut avoir des résultats honorables
stanloc a écrit:Toutefois on peut déjà dire qu'il faut comme dans toute métrologie un équipement minimum et de qualité : un comparateur au centième de mm avec son support à base magnétique, une équerre à chapeau de mécanicien qualité au 1/50ème de mm tout comme une règle dans la même qualité avec des faces parallèles, un niveau de mécanicien de qualité facilite grandement la tâche.
Stan
C'est le seul point qui ne me pose pas de problèmes pour avoir acheter tout le service métrologie d'un usineur lors d'une vente aux enchères pour même pas le prix de la ferraille (ma chance pas de broker présent ce jour là). Le lot comportait plus de 400 pièces
@+

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Jeu 13 Aoû 2015 - 21:00

Bonjour,
Une petite question sur vos fraiseuses et autres portiques.
Qu'elles sont vos :
- vitesses de déplacement max ?
- accélérations max ?
@+

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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Jeu 13 Aoû 2015 - 21:14

Salut,

Dans mon cas pour X et Y (moteurs 3Nm 4.2A / 48V, prise directe, VàB au pas de 10) 4000 mm/min fiable, accélération 300 mm/s²

Z (même moteur mais pas de 5) V 1500 , acc 300 .

Note que mes guidages sont assez durs, ce qui limite quelque peu les vitesses et accélérations maxi. Dans la même config mais avec des guidages linéaires à billes, on peut prendre environ 50% de plus en V et Acc (le cas d'une PFK/PFE qui a les mêmes moteurs/VàB/électronique mais à des guides à billes)

Attention, quand je parle de vitesses fiables, c'est 0 perte de pas sur des mois d'usinage. (en tout cas, rien de détectable)

Mais sans aucun doute, les réglages pour une machine ne seront pas forcément utilisables sur une autre ; surtout pour l'accélération ; c'est totalement dépendant de la masse à mettre en mouvement ou à freiner en plus des caractéristiques des moteurs et de la démultiplication utilisée.

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Jeu 13 Aoû 2015 - 21:18

Salut David,
Je suis conscient que tout dépend de la mécanique utilisée.
J'ai commencé à faire des mesures sur ma petite CNC et je voulais des éléments pour faire des comparaisons.
Merci pour tes infos.
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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Jeu 13 Aoû 2015 - 21:31

Les PàP perdant du couple très rapidement, il faut essayer des rester dans la plage ou la courbe de couple est presque plate ; ce qui dépend des moteurs et de la tension d'alimentation il semblerait.

Dans la cas des miens, j'ai aussi calculé la V maxi fiable théorique pour les caractéristiques du moteur/alim avec ce truc
http://www.daycounter.com/Calculators/Stepper-Motor-Calculator.phtml

ça me donne dans les 450 tr/min ... ce qui est cohérent avec les 400 tr/min trouvé à l'essai (long l'essai !!)

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Ven 14 Aoû 2015 - 11:16

Salut David,
Merci pour le lien.
dh42 a écrit:Les PàP perdant du couple très rapidement, il faut essayer des rester dans la plage ou la courbe de couple est presque plate ; ce qui dépend des moteurs et de la tension d'alimentation il semblerait.
Mes moteurs ont une courbe plate jusqu'à env 1000 pas/sec puis comme tous les PAP cela s'écroule (50% du couple à 3000 pas/sec).
Je ne pense pas que la tension intervienne puisqu'il sont pilotés en courant et que la tension aux bornes des bobines est une conséquence du passage du courant. Cette tension dépend de la résistance de la bobine. Pour mon cas, I=2.8A et r=1.13ohms soit 3.16V et la DS donne Vrated=3.2V.
Les drivers  de pilotage des PAP pour les essais sont alimentés en 60V.
@+

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Re: Ma petite CNC

Message  stanloc le Ven 14 Aoû 2015 - 13:38

Tu fais une petite erreur icare dans ton raisonnement. Un moteur pas à pas est constitué de bobines qui se comportent exactement comme un condensateur, lorsqu'on leur applique un créneau électrique. Il leur faut un certain temps pour se charger et pour diminuer ce temps il faut augmenter la tension aux bornes ce qui permettra au courant de charge d'être plus fort et la charge plus rapide. Seulement voilà il y a "monsieur Ohm"qui lui est là aussi et lorsque la bobine est chargée seule sa résistance électrique consommera de l'énergie. Alors 60 volts sur 1,8 ohm (par exemple) ça va faire très chaud c'est pourquoi on installe un dispositif dans l'alimentation qui fera que le courant ne pourra pas dépasser une certaine valeur.Et c'est ça la régulation de courant des drivers. Mais comme dans le fonctionnement du moteur on coupe l'alimentation presqu'aussitôt il faudra un certain temps pour que la bobine se décharge. On voit là immédiatement que le moteur pas à pas est très limité en fréquence de pas. Que le paramètre capital à considérer lorsqu'on l'achète (ce que peu font car ils ne savent pas) c'est la valeur de l'inductance des bobines. C'est cette inductance qui empêche le courant de charge de s'établir rapidement.
Stan

Plus on regarde de près le fonctionnement des moteurs pas à pas plus on se convainc que ce n'est absolument pas adapté à la motorisation d'une cnc et cela d'autant plus que le PC lui envoie un pulse et qu'il ne sait pas si le moteur en a fait quelque chose. drunken

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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Ven 14 Aoû 2015 - 18:36

Salut,

Mes moteurs ont une courbe plate jusqu'à env 1000 pas/sec puis comme tous les PAP cela s'écroule

Ok, ça fait donc dans les 300 tr/min.

Je ne pense pas que la tension intervienne puisqu'il sont pilotés en courant

En fait je me fie simplement au courbes comme celle-ci, ou on voit que l'augmentation de la tension d'alim permet à la courbe de couple de chuter plus tard.



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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Ven 14 Aoû 2015 - 18:53

Bonjour,
stanloc a écrit:Tu fais une petite erreur icare dans ton raisonnement. Un moteur pas à pas est constitué de bobines qui se comportent exactement comme un condensateur, lorsqu'on leur applique un créneau électrique. Il leur faut un certain temps pour se charger et pour diminuer ce temps il faut augmenter la tension aux bornes ce qui permettra au courant de charge d'être plus fort et la charge plus rapide.
Une bobine ne c'est jamais comportée comme un condensateur. Il faut revoir la loi de Lentz.

stanloc a écrit:Plus on regarde de près le fonctionnement des moteurs pas à pas plus on se convainc que ce n'est absolument pas adapté à la motorisation d'une cnc et cela d'autant plus que le PC lui envoie un pulse et qu'il ne sait pas si le moteur en a fait quelque chose. drunken
C'est ta vision des choses et je la respecte.

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Ven 14 Aoû 2015 - 19:44

Salut David,
dh42 a écrit:
Je ne pense pas que la tension intervienne puisqu'il sont pilotés en courant

En fait je me fie simplement au courbes comme celle-ci, ou on voit que l'augmentation de la tension d'alim permet à la courbe de couple de chuter plus tard.

[url=https://servimg.com/view/14072266/3612][/url

Ces courbes sont illogiques, peux-tu me donner le type de moteur correspondant. Cela ressemble à des moteurs 4 bobines (8 fils), pour faire simple, que l'on branche en série ou en //.
Le branchement // favorise le couple alors que le branchement série favorise la vitesse.

Les drivers de PAP fonctionnent comme les alimentations à découpage mais avec une régulation sur le courant au lieu de la tension.
Si le courant est inférieur Iserv - epsilon, on alimente le moteur et lorsque le courant est Iserv + epsilon on coute l'alimentation.
Le but de la manoeuvre est d'avoir un courant Iserv avec une fluctuation de +ou- epsilon.
@+


Dernière édition par icarePetibles le Ven 14 Aoû 2015 - 20:54, édité 1 fois

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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Ven 14 Aoû 2015 - 19:56

peux-tu me donner le type de moteur correspondant.

http://www.sorotec.de/shop/CNC-Controls/Stepping-Motors/Stepping-Motor-4-2A-Bipolar-3-NM-Nanotec.html

tu trouvera peut être plus d'infos ici, le datasheet de sorotec n'étant pas accessible.
http://en.nanotec.com/fileadmin/files/Kataloge_Flyer_Archiv/Nanotec_Catalog_2007.pdf

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Sam 15 Aoû 2015 - 9:54

Salut David,
dh42 a écrit:
Je ne pense pas que la tension intervienne puisqu'il sont pilotés en courant

En fait je me fie simplement au courbes comme celle-ci, ou on voit que l'augmentation de la tension d'alim permet à la courbe de couple de chuter plus tard.
Effectivement, tu as raison le plateau couple = f(vitesse) se prolonge avec l'augmentation de la tension d'alimentation du driver. Ce n'est pas une caractéristique intrisèque du moteur pas à pas mais du couple (les deux) moteur + driver. Le tout bien sur avec la même régulation de courant.
Pour l'instant je n'arrive pas à comprendre le phénomène physique qui affecte cette augmentation du plateau couple avant l'effondrement.
On sait que la FCEM du moteur augmente avec la vitesse et qui a pour conséquence de diminuer le couple donc l'augmentation de tension compense ce phénomène. Pour une même régulation, l'augmentation de tension va faire croître la pente ddu courant entre Iserv - epsilon et Iserv + epsilon ce qui a pour effet d'augmenter la fréquence d'ondulation du courant dans le moteur qui doit se traduire par une augmentation du courant "efficace" dans le moteur et cela compense la perte de couple.
Voila pour l'instant, en attendant de comprendre le principe physique associé.

Le couple d'un moteur pas à pas est fonction d'un nombre important de paramètres (type de pilote, alimentation, micro-pas, etc...)
En général les fabricants de PAP fournissent les courbes couple = f(vitesse) pour un pilotage par demi-pas.

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Re: Ma petite CNC

Message  icarePetibles le Mar 18 Aoû 2015 - 0:27

Bonsoir,
Après un survol de la théorie des moteurs PAP et du pilotage, il s'avère que le problème est d'une extrême complexité. Mais je l'aurai un jour. Very Happy tongue
Voici deux courbes où l'on joue que sur le pilotage d'un même moteur.




Le spectre des performances joue énormément.
@+

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Re: Ma petite CNC

Message  dh42 le Mar 18 Aoû 2015 - 1:26

Salut,

Ouai ... pas facile de s'y retrouver !! scratch ...

Je vois que sur ces graphiques ils indiquent la vitesse en pas/s et non en Tr/min ... mais de quoi doit on tenir compte ; du nb de pas "standard" du moteur (ex: les 200 pas/tour des moteurs courants) ou le nb de pas résultant en fonction du réglage du drivers ? (celui dont on tient compte pour régler le step per)

Ce qui est sur, c'est que des moteurs de 3Nm comme les miens semble surdimensionnés sur le papier par rapport à la machine .... mais au final, j'ai pourtant des pertes de pas (en rapide uniquement) si je les utilises à plus de 400 tr/min ... et je vois bien que le moteur ne perd pas des pas juste au départ, mais bien quand il a atteins une certaine vitesse (et donc lorsqu'il a moins de couple) ... et quand je parle de pertes de pas, c'est plutôt des décrochages, car il bloque net ... (et ça se produit d'autant plus que la machine est froide) .... j'en ai pris mon parti et je me "traine" à 4000 mm/min en rapide pour éviter le problème ...

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Re: Ma petite CNC

Message  diomedea le Mar 18 Aoû 2015 - 8:49

Bonjour à tous,
David, en théorie je devrais avoir les mêmes problèmes que toi en rapide, non? vu que se sont les mêmes moteurs et drivers. Pourtant je suis toujours à 8000mm/min en rapide... Enfin c'est ce qui est marqué sur la notice! Et je n'ai aucun problème.

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