affutage ciseaux à bois

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affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Jeu 9 Juil 2015 - 11:11

Bonjour à Tous

Ayant fait le stage du 4 juillet sur l'affutage avec Vincent91
j'ai déjà des trous de mémoire scratch
c'est juste sur le nombre de bandes à mettre sur la planche et surtout
le grain du plus grand au plus petit
je me suis fais la mienne hier soir et j'ai mis 4 bandes
grains 150 - 250 - 600 - 2500
je ne sais pas si ca va, j'ai essayer j'en ai affuté un 6 la nickel
après suis passer sur un 20 et la durdur car l'angle de 25° était complètement à l'ouest
donc j'ai galerer à peu pres 2heures pour le rattraper
comme je ne voulais pas le passer à la meule peur de le detruire un peu plus
je me demande si je n'aurai pas du le passer sur mon tank
j'aurai peut être passer moins de temps
en plus cela a bien attaquer mes bandes collé sur la planche
en ce qui concerne ce fameux abrasif y-a t'il une marque spéciale pour ca

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  Vincent 38 le Jeu 9 Juil 2015 - 11:33

Salut Christian,
de mémoire, d'un coté 80 et 100 ( ou 120 ); et de l'autre 360 et 1500
je pense que pour rattraper l'angle, si il y a beaucoup de matière à enlever, 80 c'est nettement plus rapide que 150
fait nous des photos à l'occasion.
tu as raison de t'y mettre rapidement, je vais tacher d'en faire autant ce weekend pour ne pas trop vite perdre les acquis du weekend dernier,

amicalement,

Vincent

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  Guilhèlmus le Jeu 9 Juil 2015 - 11:40

Zioup 3738,
+1 avec 20/100.
Pourquoi 3 Vincent ?

@+ 32

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  Vincent 38 le Jeu 9 Juil 2015 - 11:57

oups, désolé, un bug.
sur mon post MB c'est mis en maintenance, et chaque fois que j'ai actualisé la page, ça a envoyé le message,
j'ai corrigé

amicalement,

Vincent

(ps)Guilhèlmus, je t'ai envoyé un MP

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  Guilhèlmus le Jeu 9 Juil 2015 - 12:04

Vincent 38 a écrit:
(ps)Guilhèlmus, je t'ai envoyé un MP
Je vois avec le DRH et je te Mpise.

@+ Pégui

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  Olivier77 le Jeu 9 Juil 2015 - 12:49

Bonjour Christian,

tu trouveras ton bonheur dans ce post ci http://www.metabricoleur.com/t4275p15-gabarits-abrasifs-et-techiques-d-affutage#69476

C'est avec ça que j'ai pu m'y mettre avant de rencontrer le maître es affûtage!
Je te conseille de reprendre le post depuis le début car c'est très intéressant...

Bonne lecture
Olivier

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Jeu 9 Juil 2015 - 14:02

Merci à tous

Olivier j'ai regarder simplement la partie du post ou vincent91 intervient et j'ai eu mes réponses
donc je vais continuer ca ce soir
il me reste pas grand chose à enlever dessus donc ca doit le faire
je ferai des fofo ce week-end Very Happy

Oui vincent ne pers pas de temps car comme tu vois en 8 jours on a la mémoire volatile Very Happy
ca va tres vite tu sais mais bon toi tu es encore jeune et en pleine forme
donc cela ne te posera aucun probleme cheers

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Jeu 9 Juil 2015 - 20:59

Bon tout compte fait j'ai pris le fofos ce soir
elles sont pas très nettes, oui je sais comme moi mais bon cheers
voila donc ma planche




J'ai rajouter une bande de corindon de 80 celle en jaune


et pour la photo du bout du ciseaux c'est pas terrible je parle en qualité de photo bien sur

apres une dizaines de coup sur le 80 tout est nikel fini au 2500 et il coupe super bien

de plus ce matin j'ai fais un tour au magasin de mon boulot
il y avait de la mousse hyper épaisse et très dure, je me suis dit ca va faire l'affaire pour mes ciseaux
et bin nickel ca rentre tout seul et cela protège le bout


je vais donc me faire un support pour mes ciseaux avec ca Very Happy

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  vincent91 le Jeu 9 Juil 2015 - 21:33

Dans la méthode d'affûtage avec des feuilles d' abrasifs collées , dite méthode Dunbar , le numéro des "grains" ou même le nombre d'abrasifs differents est assez  arbitraire: l'habitude est cendant de disposer de  quatre grains pour des raisons pratiques :  ça tient  sur une planche de taille raisonnable, recto-verso. Pour la largeur de la planche, on opte en général pour   220 mm, ce qui permet de caser deux bandes d'abrasifs côte à côte (les bandes d'abrasif courants font entre 90 à 110 mm de large). Pour la longueur  400-450 mm sont un bon compromis entre efficacité et encombrement.

Le grain le plus gros est habituellement 60 ou 80 : plus c'est gros plus ça va vite pour enlever du métal, ce qui est indispensable  pour reprendre  un gros outil, bédane, hache, ou rectifier un dessous de rabot. Mais  ce ne sont pas des gestes qu'on fait souvent et on peut très bien décider de commencer au grain  150 ou 240 pour une petite planche qu'on case dans la boite à outils pour l'entretien courant.  

L'habitude cependant est  de choisir un échelonnement assez large, par exemple  60-120-240-1500  ou 100-240-400-2000.
Je vous avoue avoir essayé pas mal de grains  d'abrasifs sans me faire de religion:  tout marche, du moment qu'on finit avec un abrasif suffisamment fin , équivalent au minimum à celui  pierres de Coticule  ou d'Arkansas l fines,  soit environ  1200 ou 1500 et du moment  qu'on adapte le nombre d'aller et retour sur un abrasif donné  de façon à effacer  les traces laissées par le grain précédent  

Maintenant on peut aussi se poser la question de savoir jusqu’où aller en finesse de grain: est-ce qu'un  abrasif  papier  1500-2000  donne une qualité de coupe aussi parfaite qu'une pierre japonaise  8000 ou 10 000?  Est-il utile de polir le tranchant avec une pâte à polir appliquée sur cuir ou bois ( crème Tormek,   pâte verte à l'oxyde de chrome etc) dont la taille des abrasifs peut  correspondre à un grain 15 000 ou 18 000, assez  approximativement d'ailleurs car les échelles utilisées se recoupent assez mal) ?

En fait je n'en sais trop rien mais en tous cas la différence de qualité de coupe avec ou sans polissage ultime est minime  si elle existe.  
Pour certains utilisateurs  il n'y aurait en revanche une différence  dans la durée du tranchant. Cela peut s'expliquer par le fait que même les abrasifs les plus fins disponibles (particules de 1,2 à 3 microns de diamètre) laissent des stries sur le métal , donc un aspect en dents de scie du tranchant ,bien visible à la loupe ou au microscope. Cette micro denture est compatible avec une bonne qualité de coupe mais serait plus fragile qu'un tranchant parfaitement poli, par exemple avec de la pâtes de polissage verte, correspondant à un grain 30 000 soit 0,5 micron en diamètre moyen des particules)

(Je me refere pour les correspondances entre grains et taille de particules abrasives au livre de Ron Hock, The Perfect Edge, page 50)


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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Jeu 9 Juil 2015 - 22:35

Merci Vincent de ce joli exposé dont tu a le secret Very Happy
c'est enfin grace à toi que je peu affute enfin mes ciseaux et le reste
et rien que pour ca je j'en remercie mille fois Very Happy

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  noebus86 le Ven 10 Juil 2015 - 8:20

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  karnalta le Ven 10 Juil 2015 - 8:50

vincent91 a écrit:
Maintenant on peut aussi se poser la question de savoir qu'un abrasif   1500-2000  donne une qualité de coupe aussi qu'une pierre japonaise  8000 ou 10 000 , ou que les pâtes à polir ( crème Tormek,   pâte verte à l'oxyde de chrome etc, qui peuvent  correspondre à un grain de 15 000 ou 18 000,  approximativement car les échelles utilisées coïncident mal)
Je n'en sais rien en fait mais la différence n'est pas énorme si elle existe.  
Pour certains utilisateurs avertis, il n'y a pas de différence pour la qualité de coupe mais le polissage fin  permettrait d'avoir un tranchant plus durable.  

Il y a vraiment de tout les avis sur ce sujet, je pense qu'au final il n'y a pas de bon ou de mauvais, tant que le ciseau coupe bien, il fait son boulot.

Mes tests personnels montre que le coup de pâte à polir sur un cuir donne vraiment un tranchant rasoir (au sens propre) mais qu'après quelques minutes d'utilisation dans du bois, il est déjà estompé. Je pense que le bois reste une matière dure et abrasive en comparaison avec des aliments ou le poil d'une barbe, donc je ne suis pas certain qu'aller très haut dans les grains apportes réellement quelque chose. Plus le biseau est fin, plus il coupe mais plus vite il se "ré-arrondi" (car plus fragile) aussi et revient donc à l'affûtage d'un grain inférieur. Personnellement j'ai 3 pierres diamantée et une pierre à eau japonaise 3000/8000 et un cuir. Au final, je pense que passé sur les 3 pierres diamantées est suffisant et économise pas mal de temps. Après, peut-être que pour une opération de quelques minutes et ultra délicate, ça peut être utile de ponctuellement faire un affûtage jusqu'au cuir.

Pareil pour le fameux biseau à 25° des ciseaux, pas mal de menuisier de renom le disent inutile et un ciseau avec un biseau légèrement arrondi marche aussi bien. L'avantage ? Affûter en main libre et gagner beaucoup beaucoup de temps par rapport à l'utilisation d'un gabarit à chaque ciseau. Là encore, j'ai essayé les deux et c'est vrai que je n'ai pas senti de différence.

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  sangten le Ven 10 Juil 2015 - 13:52

bonjour

karnalta a écrit:
Pareil pour le fameux biseau à 25° des ciseaux, pas mal de menuisier de renom le disent inutile et un ciseau avec un biseau légèrement arrondi marche aussi bien.

qu'entends-tu par "biseau légèrement arrondi" ? un biseau légèrement concave, suite à un meulage type Tormek ?
auquel cas, je te suis complètement, et c'est effectivement plu facile à terminer à main levée. C'est ça que tu veux dire ?

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  karnalta le Ven 10 Juil 2015 - 14:05

sangten a écrit:bonjour

karnalta a écrit:
Pareil pour le fameux biseau à 25° des ciseaux, pas mal de menuisier de renom le disent inutile et un ciseau avec un biseau légèrement arrondi marche aussi bien.

qu'entends-tu par "biseau légèrement arrondi" ? un biseau légèrement concave, suite à un meulage type Tormek ?
auquel cas, je te suis complètement, et c'est effectivement plu facile à terminer à main levée. C'est ça que tu veux dire ?

Je mélange concave et convexe donc je sais pas Laughing

Mais je veux dire que si j'affûte à la main sur une pierre, il est presque impossible de rester parfaitement plane sur le biseau, donc je me retrouve avec un biseau légèrement bombé. Ou sur une meule, forcément légèrement creusé. Dans le deux cas ca ne change rien au tranchant.. Seul le plat du ciseau doit toujours rester parfaitement plane.

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  sangten le Ven 10 Juil 2015 - 14:15

ok, c'est bien ça.
En fait si ton tranchant est plat, tu dois rester plan, et c'est plus difficile de le faire que de passer à la meule. A la meule, ayant un creux au milieu, il est plus facile de mettre les deux extrémités du biseau sur le même plan. Et c'est facilité quand on utilise une pierre à eau (diamant ou japonaise ou autre).

C'est vrai que le passage à la meule permet assez rapidement de se passer du guide genre MKII.

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Sam 11 Juil 2015 - 22:19

Bonsoir à Tous

Ayant fini d'affuté mes ciseaux à bois avec la méthode vincent91 qui marche super bien
d'ailleurs, je n'ai jamais eu des ciseaux qui coupaient aussi bien Very Happy
donc je me suis dit il faut leur faire un rack de rangement pour les protégés
j'avais donc recupérer de la mousse noir compenser dur au boulot
et j'ai donc attaquer ce matin

voila la base fait avec des chutes de CT de 18


La rainure pour le passage des outils a été réaliser avec une fraise longue de 8 hélicoidale


ensuite positionnement sur le rack mural c'est nickel  Very Happy


après je découpe ma mousse afin de la rentrer dedans


une fois remis au mur c'est pas mal  Very Happy


apres avoir mis un bout de CP de 5mm pour cacher la mousse noire et mis mes ciseaux dedans tout en gardant une
place pour deux ou trois ciseaux plus petit


Voila pour les ciseaux à bois, j'en ai profite également pour finir mon 3eme rack de serre joint
comme j'en avais parler avec yoyo77 et olivier77 lors de la rencontre


et comme j'en avais pas assez  cheers ma chtite femme ma demander de faire une petite table basse
pour mettre entre les bains de soleil pour prendre l'apéro, si c'est pour une bonne oeuvre je suis à l'écoute  buve3
donc voila avec quoi je part, un reste de rack à buche que je gardais pour faire un banc pour me reposer
de temps en temps devant l'atelier au soleil, bon bin c'est raté  Very Happy
et des chutes de chênes de récup


j'ai donc commencer ce soir à raboté mes chutes
la suite demain avec finition du rabotage et mise en route du plateau
et à la domino s'il vous plait, je vais pouvoir la tester  cheers

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  KOKO 57 le Sam 11 Juil 2015 - 23:00

Salut Christian,à la bonne heure,toi aussi tu fais partie des bons élèves qui font leurs devoirs de vacances, suite aux acquis appris lors du congrès MB cheers,j'aime bien le rack à ciseaux,simple et efficace drunken

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  vincent91 le Dim 12 Juil 2015 - 15:08

Christain, je suis content que tu sois satisfait de la méthode Dunbar d'affutage

Je crois avoir  essayé,  et je  continue à pratiquer, à peu près tout ce qui existe en terme de méthode d'affûtage, Toutes ont leur qualités, mais je suis arrivé à la conclusion que la qualité primordiale d'une méthode d'affutage, c'est de savoir se faire oublier!  L'affûtage est nécessaire mais au fond ça nous gonfle tous!  Ce qu'on aime  c'est travailler le bois,  pas de passer son temps à affuter les outils. Et pour remplir ce programme,  la méthode Dunbar, c'est à dire la méthode d'affutage utilisant des feuilles d'abrasif de plusieurs grains différents collées sur un plan dur, est quand même très  bien placée!

Il y a beaucoup de choses que j'aime dans cette méthode .

 La première c'est la facilité d'apprentissage: avant de la connaitre, j'ai dépensé des sous et passé du temps pour essayer de maitriser différents matériels, pas forcement mauvais mais pas  faciles à utiliser pour un débutant: et franchement  mes outils coupaient très  mal! J'ai alors pu assister à une démonstration par le grand  Mike Dunbar lui-même. Aussitôt après,au premier essai, mes petites mains tremblantes ont obtenu pour la première fois  un ciseau  qui coupait  "rasoir" .

 La seconde c'est la facilité de mise en œuvre de la méthode: il suffit d'une seconde pour sortir la planche de sous l’établi, et il ne faut pas plus de temps pour la ranger. Par conséquent entre l'instant où l'on se dit "tiens ça ne coupe pas très bien" et le moment on reprend l'ouvrage et qu' on constate que "là  ça coupe super bien" il s'est passé parfois trente secondes!  Et pas besoin de ranger et libérer de l'espace sur l'établi ,  il faut juste la surface de la planche soit 10 dm2 ...   Et après l'affutage une fois rangée  la planche occupe pratiquement 0cm2!. Le tout  sans eau, sans électricité, sans gaz, sans huile, sans vinaigre,  sans cambouis  sans gadoue et sans risque !... C'est pas génial?

La troisième c'est l' efficacité:  j'ai vu un assistant de  Dunbar faire l'affutage hebdomadaire d'entretien des outils de l' atelier  en un peu moins d'une heure: même si les outils, utilisés par les stagiaires, n'étaient  pas forcement très  émoussés, ça en faisait  un nombre impressionnant,  une centaine peut-être,  de type très  variés (planes, vastringues, rabots, ciseaux,  gouges etc) . Cette  performance,  réalisée de façon pépère et routinière,  est je le crois  impossible avec une autre méthode.

Bref, c'est une méthode  simple, immédiate, propre, pratique, efficace, pas chère et facile à apprendre.  Que demande le peuple?  Ben c'est vrai que  le peuple il est parfois , comme dit un ami bègue, com...com...compliqué, sans ça on n'arriverait pas à lui vendre  des Nike à deux cents Euros où il a les arpions qui puent,  au lieu d'espadrilles à trois balles où il est bien! .

Maintenant , il y a certes beaucoup d'avantages mais aussi des limitations à cette methode qui reste purement manuelle: elle peut devenir  assez laborieuse et fatigante si on doit  refaire complétement le biseau d'un  gros outil, tel qu'un ciseau ou bédane de bonne taille , une  lame de rabot épaisse, une hache etc.    En plus ça abîme les abrasifs qu'il faut alors changer souvent , et la méthode n'est alors plus aussi simple et bon marché que ça.  Mais rien n'interdit pour ces grosses reprises d'utiliser  une méthode de dégrossissage mécanique,  touret, ponceuse à bande,  si on en dispose et si on sait les utiliser correctement  ( elles ne sont pas  sans risque pour l'acier des outils), ou bien, beaucoup plus couteuse mais très performante, une meule à eau  type Tormek.

A l'autre extrémité de l'affutage, je veux dire pour le polissage final , rien n'interdit non plus de recourir à des abrasifs plus fins que les abrasifs papiers ( dont les les plus fins couramment disponibles ne dépassent P2000 ou P2500) . On peut  discuter l'utilité de ce perfectionnisme , mais si on en est adepte, il est tout à fait possible de terminer  l'affutage sur une pierre à eau japonaise fine (sans même avoir à   démonter l'outil du gabarit si on en utilise un)  ou de pratiquer un polissage avec  une  pâte abrasive,  sur bois, cuir ou meule rotative.

Donc c'est  une méthode qui n'est  pas trop "jalouse" et  exclusive, et dont les adeptes ne se sentent jamais  contraints,   isolés  voire  captifs d'un type de matériel  plus ou moins  exclusifs et dispendieux comme les systèmes Koch ou Tormek. ...

Également, Christian, j'ai pris bonne note de ton astuce de la mousse dense pour y planter les outils . Je pense qu'il faut toutefois  se méfier de la rouille,  liée à une condensation empêchée de  s’évaporer.   J'ai eu de  mauvaises surprises  non pas avec  des outils protégés par des étuis en bois. J'ai eu aussi de la corrosion assez sévère sur des pièces en alliage léger  d'un arc de compétition, conservé plusieurs années dans une  valise que j'avais  équipée de  logements   découpés sur mesure dans de la mousse. Il vaut donc mieux en général que les outils sujets à oxydation soient  ventilés et  bien visibles . Le risque pour tes ciseaux   me parait   modeste, mais néanmoins je les graisserais bien et je garderais un œil sur ceux que j'utilise le moins.  








Dernière édition par vincent91 le Dim 12 Juil 2015 - 16:48, édité 1 fois

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  sangten le Dim 12 Juil 2015 - 16:19

Salut Vincent

Comme toujours, même si je ne me répands pas, je te lis avec grand plaisir.
J'ai tout de même un petit problème de compréhension du dernier paragraphe Very Happy
y aurait-il un ou plutôt plusieurs copier/coller qui n'auraient pas fait leur travail ? Méchante machine

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  vincent91 le Dim 12 Juil 2015 - 16:54

Effectivement Alain, il y avait  un bout de charabia indu, copié mal collé,   à la fin de mon  texte. Et à la relecture  pas mal de redites et de fautes un peu partout.
Bref j'ai été un petit peu moins brillant et génial que d'habitude, tu fais de le faire remarquer, justement je me sentais un peu gonflé partout par cette chaleur, ça va me faire du bien aux chevilles.
J'ai corrigé tout ce que j'ai vu, mais ma vue baisse ...


Dernière édition par vincent91 le Dim 12 Juil 2015 - 17:38, édité 1 fois

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  sangten le Dim 12 Juil 2015 - 17:17

C'est pas grave, Vincent. Du Vincent, c'est toujours du Vincent, avec ou sans les corrections. Je préfère sans, d'ailleurs, c'est plus... "genuine"

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Dim 12 Juil 2015 - 20:04

Bonjour
Merci Vincent pour ce long exposé qui comme d'habitude est un parcourt de connaissances que tu nous fais découvrir
Dunbar, une personne que je ne connaissais pas il y a deux mois Very Happy
et que dire de sa méthode qui est geniale et comme tu le dit si bien
qui ne coute pas cher et surtout ne prend pas de place ni de temps Very Happy
pour ce qui est du rangement de mes ciseaux à bois je regarderais de temps en temps
voir si l'humidité ne se met pas dedans, d'ailleurs je pense les graissé légèrement Very Happy

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Dim 12 Juil 2015 - 20:29

Voici donc la suite de ma petite table de jardin toute simple Very Happy
Apres avoir raboté toute mes planches en chêne
je fais un essais pour regarder le jointement de mon plateau



c'est pas trop mal enfin pour moi Very Happy
ensuite premiers reglages de ma domino
l'épaisseur du petit plateau faisant 22mm, je part sur du domino de 8x40
donc reglages hauteur, profondeur, largeur




et premier trou


c'est pas mal donc je lance la serie et la je m'apercois d'une chose sur cette domino
je trouve que l'a sortie cote aspirateur ne laisse pas beaucoup de place en le corps de la domino
et le tuyau de l'aspirateur surtout si on a de grosses mains  Very Happy


je trouve ca légèrement gênant mais bon je vais regarder si il existe pas une sortie coudé chez Festool
autrement je vais m'en fabriquer une  Very Happy
ensuite je trouve que les domino rentre durement dans les mortaises et pour un montage à blanc
pour faire les essais j'ai beaucoup de mal à les sortir
donc je les ponce légèrement sur de l'abrasif 120 et hop ca marche nickel


après un montage à blanc total


on passe au collage



Désoler je n'ai pas pris de photos details du collage, cause la colle prenait trop vite Very Happy

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  pompom37 le Dim 12 Juil 2015 - 20:34

OUPsssss j'ai appuyer trop vite Very Happy

après j'ai commencer à attaquer je nettoyage du bati en acier galva, j'ai viré toute la peinture sans problème
je me demande d'ailleurs si faut pas que je met une sous couche de manière à ce que la peinture tienne mieux après
si vous avez des idées je suis preneur Very Happy


Voila pour ce dimanche
demain on verra la suite Very Happy

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Re: affutage ciseaux à bois

Message  sangten le Lun 13 Juil 2015 - 11:20

Salut Christian

ton problème de domino m'interpelle.
Tu es gaucher ? Je le suis.
Mais je tiens la poignée de la domino avec la main droite et je pousse sur le corps avec la main gauche.
Je ne me rappelle pas que tes mains fassent quatre fois le volume des miennes, qui ne sont pas toutes petites quand même. Et je n'ai pas de problème de tenue du corps de la domino. Le ferais-tu avec les mains opposées ?

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Re: affutage ciseaux à bois

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