Portail coulissant : profondeur de semelle

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Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  yent le Lun 5 Déc 2016 - 18:18

Bonjour à tous,

Étant maintenant plutôt bien installé dans notre nouvelle maison je m'attaque à quelques travaux, sujet du jour : pose d'un portail coulissant.

Les données :

Portail coulissant de 360cm de long par 180cm de haut en alu, non ajouré, environ 70kg.

2 poteaux de portails distants de 350cm en chêne 15x15cm, pris dans un bloc de 50x50cm par, selon l'ancien propriétaire, facilement 60-70cm de profondeur.

Sol entre les poteaux tassé par 10-15 ans de passage de véhicules lourds (camions de bois, petite activité forestière), nature de base déjà assez dure, genre de pierres gris-vert clair liées ensembles par un truc ressemblant un peu à de la glaise, alternances silto-wackeuses dures dixit la carte géologique mais je n'en sais pas plus, ce que je sais par contre c'est qu'a deux en y allant bien il nous a fallu 1h pour creuser la moitié de l'espace inter-piliers sur 30cm de large et 15cm de profondeur, pour vous donner une idée en surface un grand coup de pioche, élan au maxi, rebondit une fois sur trois sur un caillou, le reste du temps la pointe s'enfonce de maxi 4-5cm ...

Déjà il faut que je rehausse les poteaux pour qu'ils arrivent au dessus du portail, je pense à faire 2 rallonges en assemblant 3 bouts de bastaing 150x50 que j'assemblerais aux poteaux d'origine.

Solution 1 : l'assemblage à mis bois, plan perpendiculaire à l'effort, relativement simple, juste besoin de tailler massivement les poteaux existants.

Solution 2 : entures / queues droites ou d’aronde, plus compliqué.

Solution 3 : pièce intermédiaire, genre plaque en acier galva dans une entaille verticale au centre puis tirant à partir d'en haut (il y aura un chapeau).

Solution 4 : réservations sur les 4 cotés à la défonceuse à cheval sur les deux parties, genre 60mm de large, 20 de profondeur et 60mm sur chaque poteau, dans lesquelles je mettrais des bouts de bois exotique solide dont je dispose, collés-vissés.

Vous en voyez d'autres ?

2ème problématique : la semelle, celle entre les piliers, vu le poids du portail celle sur le coté quand il s'ouvre n'est qu'une formalité. Comme je l'ai mentionné le sol est dur, je lis un peu partout des choses variées pour les semelles de portails, de 30cm de large par 20-30cm d'épaisseur à plus de 40cm de largeur descendant à la profondeur hors-gel, qui dans le coin est de 50cm, pas franchement la même chose.

Au train où je suis parti, tout seul et sans engin, 30x30cm va nécessiter encore 5-6h de boulot continu, 40x50cm tiendrait du délire, surtout que le sol ne s’ameublit pas avec la profondeur, la concentration de cailloux augmenterais même ...

J'entrevois donc 2 options, la réglo mais coûteuse c'est louer une pelle genre 2t5 avec un marteau piqueur au bout et creuser 40-50cm, j'ai pas ça sous la main et ça vas être coton près des piliers. La deuxième c'est couler une semelle de disons 25cm d'épaisseur, correctement ferraillée, en partant du principe que le terrain est déjà super-tassé et qu'il ne bougera pas.

Je vous avoue que j'ai tendance à pencher vers la 2ème Smile mais j'aimerais avoir vos avis vu que le seul autre portail sur lequel j'ai travaillé était sur terrain meuble, donc on avait fait une grosse semelle mais c'était nettement plus facile à creuser ...

Au plaisir de vous lire Smile
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  Invité le Lun 5 Déc 2016 - 19:04

Bonsoir, pour en avoir fait l'expérience, la profondeur d'une semelle doit surtout être calibrée pour être hors gel (50/60 cm de profondeur) quelle que soit la nature du sol, un bloc de béton cassera par l'effet du gel.
De plus, si c'est un portail coulissant cette semelle ne doit surtout pas bouger, ce qui arrive très souvent en période de froid intense si elle n'est pas "hors gel".
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  ricoud le Lun 5 Déc 2016 - 19:43

Je serait moins categorique sur le hors gel... ça depend beaucoup de la nature des sols,
J'ai 4 seuils chez moi, qui sont a environs 40/50cm, jamais eu de problème pourtant c'est pas complément hors gel... mais le type de sol peut influencé.

Par contre 25, je donne pas beaucoup d'année a ton seuil, juste le premier camion le cassera avant même le gel.

Va au moins a 40 cm
Pour la largeur je dirais mini 25/30 cm
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  Rom4 le Lun 5 Déc 2016 - 22:11

Salut,
Je travaille pour un fabricant de portail en Eure & Loir et je trouve ça surprenant que tu n'ai pas pu trouver de réponse via ton vendeur.
Bref, ce que je te conseille est effectivement une semelle aussi appelée "Longrine" qui sera hors gel soit au minimum à 50cm de profondeur.
N'ayant pas de photo devant les yeux je ne peux pas juger mais il est préférable de couler les piliers avec leur base encrée dans la semelle afin d'avoir un ensemble indéformable.
Enfin pour la largeur la plus part du temps elle est de la largeur du godet de la mini pelle soit au moins 30cm.

A+
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  jojolapignole le Mar 6 Déc 2016 - 8:16

Rom4 a écrit:Salut,

Bref, ce que je te conseille est effectivement une semelle aussi appelée "Longrine" qui sera hors gel soit au minimum à 50cm de profondeur.
N'ayant pas de photo devant les yeux je ne peux pas juger mais il est préférable de couler les piliers avec leur base encrée dans la semelle afin d'avoir un ensemble indéformable.


Salut je rejoint ROM4 et ricoud feraille bien moi je mettrai semelles fillante ansi sismique (ce sont les doubles et des ferailles de poteau le tout maintenue ensemble avant de couler. La résistance du seuil est importante si tu dois y faire passer un camion par la suite !!

Pour la petite histoire, le voisin est venu se faire vider sa fosse cet été, le camion est resté au portail; les poteaux se sont refermés sur lui comme un livre.
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  verlaine le Mar 6 Déc 2016 - 9:36

Bonjour

Même idée, semelle hors gel , avec une armature standard de 15 x 35 et une semelle fillante de  de environ 25 de haut x 45 de large et des armatures de poteau (ne pas confondre avec des armatures de chainage où les cadres sont plus espacés) avec liaisons par équerres de diamètre 10 de 50x50 cm. C'est du boulot, mais ça bougera pas.
Que ce soit pour des fondations de maison, de muret de cloture même tout petit , descendre au hors gel est impératif si on ne veut pas de désordre pendant longtemps. Very Happy
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  bob47 le Mar 6 Déc 2016 - 10:14

Bonjour

Petit hors sujet ne pas oublier de passer des fourreaux de bonne taille entre les piliers pour une automatisation future. Very Happy

A++

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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  jojolapignole le Mar 6 Déc 2016 - 11:11

bob47 a écrit:Bonjour

Petit hors sujet ne pas oublier de passer des fourreaux de bonne taille entre les piliers pour une automatisation future. Very Happy

A++

BOB

Je rajouterai même ne pas oublier les foureau et les faires ressortirs des pilliers pour les cellules et au dessus du pillier pour girophare et éventuellement une lumière

C'est toujours plus simple avant que ce soit coulé
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  jojolapignole le Mar 6 Déc 2016 - 11:11

bob47 a écrit:Bonjour

Petit hors sujet ne pas oublier de passer des fourreaux de bonne taille entre les piliers pour une automatisation future. Very Happy

A++

BOB

Je rajouterai même ne pas oublier de les faires ressortirs des pilliers pour les cellules et au dessus du pillier pour girophare et éventuellement une lumière

C'est toujours plus simple avant que ce soit coulé
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  yent le Mar 6 Déc 2016 - 11:37

Merci pour toutes vos réponses !

Rom4 a écrit:
Je travaille pour un fabricant de portail en Eure & Loir et je trouve ça surprenant que tu n'ai pas pu trouver de réponse via ton vendeur.
Ben, on ne peut pas dire que leroymerlin soit spécialiste ... Je cite "faut faire une semelle en béton comme pour tous les portails" Smile Dans la doc du portail pas grand chose non plus, ils partent du principe que la semelle est déjà là ...

Rom4 a écrit:
Bref, ce que je te conseille est effectivement une semelle aussi appelée "Longrine" qui sera hors gel soit au minimum à 50cm de profondeur.
J'ai continué à la barre à mine, j'atteins péniblement 30cm de profondeur et les cailloux atteignent la largeur de la tranchée, la minipelle 1T ça sera pas suffisant, il faut une pelle plus lourde avec marteau piqueur, du coup ça ferait une semelle plus large et donc beaucoup plus de béton, sans parler du coût de la pelleteuse ...

En fait pour faire simple la maison est au "sommet" d'un massif rocheux, sous la maison et la cour il n'y a presque pas de terre, juste sur 5-10cm dans la cour, avec beaucoup de gravier versé au long des années pour niveler, pas besoin de désherber quasiment rien ne pousse tellement c'est dur Smile

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'il faille creuser autant vu que le sol est très stable, la dalle du garage de 15cm d'épais faite à l'arrache par l'ancien proprio directement après avoir décaissé juste ce qu'il fallait n'a jamais bougé, pas une seule fissure et ce malgré les engins rentrés, genre tracteur agricole et tracteur routier, il y a même eu une masse de tracteur de 400Kg stockée.

J'aurais imaginé que dans ces conditions il fallait juste l'épaisseur nécessaire pour n'avoir plus que du caillou et avoir les marges pour le ferraillage Sad

Rom4 a écrit:
N'ayant pas de photo devant les yeux je ne peux pas juger mais il est préférable de couler les piliers avec leur base encrée dans la semelle afin d'avoir un ensemble indéformable.
Pour faire ça il faut que je vire les piliers existants qui sont ancrés très profond, l'ancien proprio les avait fait creuser par le gars venu enterrer la ligne électrique contre quelques billets, je suis allé lui poser la question selon lui il rentrait dans le trou à mi-cuisses, donc des blocs de 350-400Kg de béton !
De plus vu qu'on est sur du coulissant la déformation, si toutefois elle surviens, est moins grave, non ?

Pour les gaines elles sont prévues, j'ai déjà le moteur, ça faisait partie de mon contrat de mariage Smile
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  Oo stephan oO le Mar 6 Déc 2016 - 15:33

j'arrive un peu tard sur ce sujet, mais pourquoi ne pas faire une petite tranchée et y poser une grosse poutre en acier (IPN / HEA / HEB) (sur laquelle vous viendrez fixer votre rail de guidage).

J'ai déjà procédé de la sorte pour de grand portails coulissants et c'est une bonne alternative au béton.
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  Invité le Mer 7 Déc 2016 - 18:30

yent a écrit:Merci pour toutes vos réponses !

Spoiler:
Rom4 a écrit:
Je travaille pour un fabricant de portail en Eure & Loir et je trouve ça surprenant que tu n'ai pas pu trouver de réponse via ton vendeur.
Ben, on ne peut pas dire que leroymerlin soit spécialiste ... Je cite "faut faire une semelle en béton comme pour tous les portails" Smile Dans la doc du portail pas grand chose non plus, ils partent du principe que la semelle est déjà là ...

Rom4 a écrit:
Bref, ce que je te conseille est effectivement une semelle aussi appelée "Longrine" qui sera hors gel soit au minimum à 50cm de profondeur.
J'ai continué à la barre à mine, j'atteins péniblement 30cm de profondeur et les cailloux atteignent la largeur de la tranchée, la minipelle 1T ça sera pas suffisant, il faut une pelle plus lourde avec marteau piqueur, du coup ça ferait une semelle plus large et donc beaucoup plus de béton, sans parler du coût de la pelleteuse ...

En fait pour faire simple la maison est au "sommet" d'un massif rocheux, sous la maison et la cour il n'y a presque pas de terre, juste sur 5-10cm dans la cour, avec beaucoup de gravier versé au long des années pour niveler, pas besoin de désherber quasiment rien ne pousse tellement c'est dur Smile
Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'il faille creuser autant vu que le sol est très stable, la dalle du garage de 15cm d'épais faite à l'arrache par l'ancien proprio directement après avoir décaissé juste ce qu'il fallait n'a jamais bougé, pas une seule fissure et ce malgré les engins rentrés, genre tracteur agricole et tracteur routier, il y a même eu une masse de tracteur de 400Kg stockée.

J'aurais imaginé que dans ces conditions il fallait juste l'épaisseur nécessaire pour n'avoir plus que du caillou et avoir les marges pour le ferraillage Sad

Spoiler:
Rom4 a écrit:
N'ayant pas de photo devant les yeux je ne peux pas juger mais il est préférable de couler les piliers avec leur base encrée dans la semelle afin d'avoir un ensemble indéformable.
Pour faire ça il faut que je vire les piliers existants qui sont ancrés très profond, l'ancien proprio les avait fait creuser par le gars venu enterrer la ligne électrique contre quelques billets, je suis allé lui poser la question selon lui il rentrait dans le trou à mi-cuisses, donc des blocs de 350-400Kg de béton !
De plus vu qu'on est sur du coulissant la déformation, si toutefois elle surviens, est moins grave, non ?

Pour les gaines elles sont prévues, j'ai déjà le moteur, ça faisait partie de mon contrat de mariage Smile
Le fait d'être "hors gel" n'a rien à voir avec la composition du sol.
Un sol se prend en masse par le gel sur une profondeur de 50/60 cm, ce phénomène est amplifié par la présence d'humidité.
Un sol gelé se gonfle et remonte en épaisseur ce qui a pour effet de faire casser les ouvrages en béton tels que des semelles (fondations) de maison, le ferraillage limite la casse mais ne l’empêchera pas.
Pour un portail coulissant, il est important que le rail au sol reste bien horizontal sans cintre , l'idée d'une poutrelle enterrée n'est pas sotte, idée à creuser.
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  yent le Jeu 8 Déc 2016 - 10:49

tiatia a écrit:
Pour un portail coulissant, il est important que le rail au sol reste bien horizontal sans cintre , l'idée d'une poutrelle enterrée n'est pas sotte, idée à creuser.

Idée à creuser, c'est le bon mot :p

Blague à part j'ai pensé à un ipn de 160 par exemple mais en 7m ça pique un peu, en 6m c'est moins cher vu que c'est standard mais pas assez long, d'autant plus qu'il faut que je le fasse livrer vu la longueur ... Ou alors 2 bouts de 3m50 que je soude, ça dépasse de la remorque mais ça le ferait.

Les questions qui me viennent pour ça c'est quel taille d'ipn et comment l’empêcher de rouiller efficacement en surface avec le frottement qu'il va y avoir dessus ?

Je suis tout juste rendu à 20cm de profondeur sur la largeur, assez infernal comme truc, l'eau du sol qui gèle ok mais là il y a pas des masses de place pour l'eau Smile

Je suis allé voir le voisin pour voir comment ça a été fait chez lui, selon lui il n'ont même pas creusé la hauteur d'un botte et en plus de 20 ans cela n'a pas bougé, je n'ai pas vu de fissure, portail coulissant aussi, il repose bien sur toutes ses roues.

Les gens du coin m'ont tous dit que j'étais un peu dingue d'envisager de creuser autant quand je leur ait parlé des 50cm, que si j'avais rencontré de la terre ils auraient compris mais que sur le massif c'était inutile ...

Bref, je ne veut surtout pas envoyer bouler vos avis de spécialistes mais devant l'ampleur du travail et les avis des locaux je pense que je vais prendre le risque de limiter la fouille à 35cm de profondeur pour une semelle de 30cm et une chape de 5cm, le froid reviens en fin de semaine prochaine il faut que je coule ce weekend ...

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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  ricoud le Jeu 8 Déc 2016 - 10:55

une semelle de 30cm et une chape de 5cm

Tu coules en 2 fois???
Faut tout faire en beton... je comprend pas se que tu veux faire la...
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  yent le Jeu 8 Déc 2016 - 11:29

ricoud a écrit:une semelle de 30cm et une chape de 5cm

Tu coules en 2 fois???
Faut tout faire en beton... je comprend pas se que tu veux faire la...

Je fais tout en une fois bien sur, on m'a juste dit de finir le dessus avec une couche de mortier pour éviter les graviers en surface, histoire d'avoir une surface bien lisse pour la fixation du rail.
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  ricoud le Jeu 8 Déc 2016 - 13:49

y a pas besoin de ça pour faire lisse...

Si tu veux faire lisse lisse, un bon coup de taloche, ensuite tu saupoudre un peu de ciment pur et lisseuse (ou truelle)
en plus ça durci la surface.

C'est comme ça que mon pere faisait et que je continu à faire
Par exemple ici en court (un peu plus complexe car une cuvette)
http://2.bp.blogspot.com/-qKYdSJZDWcU/UpZE4aXVCLI/AAAAAAAABCI/hDar3JXDOXM/s1600/IMG_20131116_111228.jpg

ou ici mais c'est un escalier, avec des quart de rond (que tu devrait faire aussi)
http://3.bp.blogspot.com/-4Iw634wY9NM/Uwp56l3YrhI/AAAAAAAADBE/eN1xqRo3CJo/s1600/DSC_0710.jpg

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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  den's le Jeu 8 Déc 2016 - 13:56

tiatia a écrit:
Le fait d'être "hors gel" n'a rien à voir avec la composition du sol.
Un sol se prend en masse par le gel sur une profondeur de 50/60 cm, ce phénomène est amplifié par la présence d'humidité.
Un sol gelé se gonfle et remonte en épaisseur ce qui a pour effet de faire casser les ouvrages en béton tels que des semelles (fondations) de maison, le ferraillage limite la casse mais ne l’empêchera pas.

salut!
juste pour remercier tiatia de cette explication, je n'avais jamais vu çà comme çà..
moins idiot, le den's à présent..!!

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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  yent le Jeu 8 Déc 2016 - 14:25

ricoud a écrit:y a pas besoin de ça pour faire lisse...

Si tu veux faire lisse lisse, un bon coup de taloche, ensuite tu saupoudre un peu de ciment pur et lisseuse (ou truelle)
en plus ça durci la surface.

C'est comme ça que mon pere faisait et que je continu à faire
Par exemple ici en court (un peu plus complexe car une cuvette)
http://2.bp.blogspot.com/-qKYdSJZDWcU/UpZE4aXVCLI/AAAAAAAABCI/hDar3JXDOXM/s1600/IMG_20131116_111228.jpg

ou ici mais c'est un escalier, avec des quart de rond (que tu devrait faire aussi)
http://3.bp.blogspot.com/-4Iw634wY9NM/Uwp56l3YrhI/AAAAAAAADBE/eN1xqRo3CJo/s1600/DSC_0710.jpg

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Je note ! En plus c'est plus simple Smile

Pour les quart de rond c'est prévu, je dois juste remettre la main sur le bazard en plastoc, ça fait un bail depuis que j'en ai eu besoin Smile
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  Roland05 le Jeu 8 Déc 2016 - 17:50

ricoud a écrit:y a pas besoin de ça pour faire lisse...

Si tu veux faire lisse lisse, un bon coup de taloche, ensuite tu saupoudre un peu de ciment pur et lisseuse (ou truelle)
en plus ça durci la surface.
Bonsoir Ricoud.
Tu procèdes en fait de la même manière que pour un appui de fenêtre ?
Roland.

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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  ricoud le Jeu 8 Déc 2016 - 19:50

Tu peux tout traité de cette façon.

Le sol de mon atelier est ainsi fait, ça évite aussi la poussière au balayage.


Si tu fait des quart de rond, en effet c'est plus facile a faire avec un mortier... car les cailloux sont toujours au mauvais endroit :-)
du coup la couche du haut, je met un peu plus de sable que de gravier.
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Re: Portail coulissant : profondeur de semelle

Message  boiseux33 le Jeu 8 Déc 2016 - 21:49

Hors gel 50 cm...
le type de sol ne rentre pas en ligne de compte...
Enfin, tout ça, c'est la théorie à la sauce DTU non ?
Selon la région, voire l'altitude, je pense que le risque lié au gel et la profondeur susceptible d'être affectée diffèrent notablement. A ce titre, je crois que le Nord, la Savoie et la Gironde n'ont rien à voir.
Et si le problème vient de l'humidité du sol, comment comparer un sol sableux, drainant par nature, avec un sol argileux ou encore de la roche ?

Le mieux, ce serait pas de demander à un maçon du cru comment il procèderait chez lui ?
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