Décidement, c'est la saison des dalles

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Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mar 2 Mai 2017 - 10:34

Dans la foulée de fp03, je pose moi aussi mes petites questions pour une dalle.

Je me prépare à construire mon petit atelier ossature bois et je vais donc logiquement commencer par couler la dalle.

La dalle fait 3.2 x 2.85 et est mitoyenne sur 2 murs (elle vient se loger dans un "coin").

Si j'ai bien lu les différents sujets, voici mes conclusions et les différentes étapes :
- vue la taille, pas nécessairement besoin de fondations, ni de joints de dilatation ;
- la dalle doit être désolidarisée de la maison par une bande de mousse ;
- les étapes : décaisser, couche de gravier, tasser, géotextile, sable ou gravier fin, béton avec treillis soudé sur environ 15cm.
- proportion : 1 eau / 2 béton / 4,5 sable / 6,5 gravier.

Est-ce que tout cela vous semble correct ?

Merci d'avance.
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  gwez67 le Mar 2 Mai 2017 - 11:04

bonjour basil,

Basil1402 a écrit:béton avec treillis soudé sur environ 15cm.
- proportion : 1 eau / 2 béton / 4,5 sable / 6,5 gravier.
2 ciment Wink

oui en théorie mais tout dépend de la charge que doit supporter ta dalle et aussi de la nature de ton sol.
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mar 2 Mai 2017 - 11:17

Mon sol est une terre de remblai tassée depuis plus de 7 ans. Elle n'est ni sablonneuse (je ne sais pas si le terme est exact) ni argileuse. De la bonne vieille terre quoi ! tongue Désolé, je ne peux pas vraiment être plus précis.

Pour les charges, je compte réaliser une ossature bois, donc ce n'est pas très lourd, et je n'aurais pas de machine outils lourdes en fonte. Le plus lourd sera (je pense) sera ma rabot-dégau Kity 635 qui se tient bien pour le moment sur un plancher d'agglo de 22.

Du coup, si j'ai bon (à part qu'on dit ciment et pas béton pour les sacs Embarassed ), je vais aller passer quelques commandes et attendre une éclaircie pour me mettre au boulot ! sourire02
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  BZHades le Mar 2 Mai 2017 - 12:21

C'est à peu près ça. Tu peux faire des massifs béton au niveau des futurs poteaux, ça permettra de stabiliser un peu la structure. Pour le béton, tu as soit la solution de faire toi même ton mélange, soit tu peux aussi acheter des sac de béton prêt à l'emploi (tu mets le sac, tu n'as qu'à ajouter de l'eau), soit un mix : mélange à béton en big bag (mélange sable + gravier) où tu n'as qu'à ajouter les sacs de ciment.

Pour le sol, le plus important est de décaper la terre végétale (une terre fine, noire à brune), car c'est ce qui est le moins stable. Si tu as du remblai en dessous, c'est idéal (un mélange de gravats et autre éléments rocailleux / inertes). Une petite couche de sablon (on parle de "sable à lapin" ce n'est pas le même sable que celui pour le béton) tassé pour avoir un niveau propre (ça évite de consommer trop de béton, le sablon coutant moins cher, et ça permet d'avoir un sol non agressif sur lequel mettre un film polyane, isolant des remontées d'eau).

N'hésite pas à consulter différents négoces (point P, raboni, leroy merlin, Gedimat, tout faire etc.), selon ta région, il y a plein d'enseignes... à mettre en concurrence (même si à priori, ça va être compliqué vu le peu de volume +/- 2m3 de béton )
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  fp03 le Mar 2 Mai 2017 - 12:36

gwez67 a écrit:bonjour basil,

Basil1402 a écrit:béton avec treillis soudé sur environ 15cm.
- proportion : 1 eau / 2 béton / 4,5 sable / 6,5 gravier.
2 ciment  Wink

oui en théorie mais tout dépend de la charge que doit supporter ta dalle et aussi de la nature de ton sol.

En ce qui me concerne, pour une dalle dosée à 350kg, je fais le mélange suivant : 1 - 2 - 3 Very Happy Very Happy
C'est à dire 1 sceau de ciment, 2 sceaux de sable et 3 sceaux de graviers + environ 3/4 d'un sceau d'eau .... Very Happy
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mar 2 Mai 2017 - 14:23

Proportionnellement, ca revient presque au même mais c'est plus simple à mémoriser, merci pour l'astuce fp03 Wink

BZHades, quand tu parles de massif béton au niveau des futurs poteaux, tu veux dire que je creuse un peu plus (genre 60cm) aux 4 coins (en ce qui me concerne) pour bétonner plus profond aux endroits où il y aura le plus de charge ? Je dois ferrailler ? Et les étapes, c'est dans quel ordre ? Je coule des poteaux jusqu'à hauteur du géotextile (à peu près) puis je mets gravier+géotextile+sable puis je coule ma dalle OU je creuse et "protège" les coins plus profonds d'une certaine façon, je pose gravier+géotextile+sable puis je coule les coins et la dalle d'un seul coup ?

Ensuite, je n'ai pas compris ce que tu entendais par décaper le sol. Ce que j'envisageais, c'est (du plus profond à la surface): sol - gravier - géotextile - sable (à lapin) - béton.

Pour le sable à lapin, c'est ce que je pense utiliser au dessus du géotextile pour ma terrasse bois aussi, pour stabiliser et mettre à niveau mes plots béton. Mais dans ta prose, j'ai l’impression que tu dis de la mettre en dessous du géotextile...
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  BZHades le Mar 2 Mai 2017 - 14:42

Pour les massifs : c'est effectivement couler un peu plus de béton aux coins, et si possibles ferrailler (une "cage" genre un cube fait avec du treillis soudé et solidarisé avec du fil de fer suffit). J'aurai décaissé autour de 60cm (soit 40cm de plus que ta dalle), sur 40x40. Pas certain que ça serve vraiment (là, seul un vrai calcul de structure pourrait le dire), mais ça ne fera pas de mal, et c'est plus du bon sens paysan que de la structure. J'aurai fait un décaissé grossier (on s'en fou que ça soit un joli cube, c'est enterré), que j'aurais coulé en même temps que la dalle.

Pour le sol, en gros : pas besoin de trop creuser, si le "bon" sol est peu profond... pourquoi aller le décompacter alors qu'il fonctionnera très bien ? en gros, l'idée, c'est surtout d'enlever les couches superficielles de terre (ou de remblai, selon la nature du terrain), et de creuser suffisamment, mais pas forcément trop (si on peut s'économiser du travail...). Ton ordre est bon, même si je pense que le gravier n'est pas forcément nécessaire. Sur du bon sol, tu mets le sable direct et ça suffit (le sable sert avant tout à niveler)

Enfin, je te parles d'un polyane (film plastique étanche) qui est à mettre idéalement entre le sable et le béton. Il a pour but d'éviter les remontées d'humidité depuis le sol, et la migrations d'éléments polluants (sulfates) depuis le sol vers ton béton (qui se désagrégerait avec le temps... on parle d'années quand même, et je te parle dans le cadre de bâtiments, donc avec des contraintes importantes)

Le géotextile est utilisé pour filtrer les particules fines de la terre végétale, et éviter qu'elles ne s'échappent (phénomène d'érosion). On va plutôt l'utiliser autour d'un drain : les particules de terre végétales restent dans la terre, mais l'eau passe et s'évacue/se disperse dans le drain.
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mar 2 Mai 2017 - 14:48

Au temps pour moi, je parlais de géotextile au lieu de polyane.

Du coup, je résume :
- décaisser + creuser les coins sur 60x40x40
- sable
- polyane (sauf au niveau des coins du coup ?)
- béton

Ca semble plus correct ?

Merci beaucoup pour votre aide ! merci
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  den's le Mar 2 Mai 2017 - 18:07


salut!

ami Basil, tu permets que "j'emprunte" ton post trente secondes pour poser une question, relative à ce que vient d'écrire BZhades..:

BZHades a écrit:... la migrations d'éléments polluants (sulfates) depuis le sol vers ton béton (qui se désagrégerait avec le temps)....

j'ai du béton chez moi (dalle de pergola et cour en béton..) qui est rongé en surface par les eaux de ruissellement, il se désagrège et part en morceaux et poussière.. on voit bien les attaques sur les zones de ruissellement..
l'eau arrive d'un champ cultivé plus haut, et pas de manière écologique à ma connaissance..
je pensais à quelque chose d'acide.. ce pourrait être lié aux produits..? tu parles de sulfates, çà m'interpelle..

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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  debutant2B le Mer 3 Mai 2017 - 8:07

Bonjour,
personnellement, depuis pas mal de temps je met des fibres dans mon béton à la place de ferraille...
J'ai fait pas mal de dalles comme ça sur lesquelles je roule avec des voitures et toute sorte d'engins, ça bouge pas d'une oreille. Après le décaissement, je met un max de caillasse de tous genre pour utiliser moins de béton, et je le fais un peu liquide pour que ça s'infiltre.
Je ne sais pas si ça peut aider, ni si la fibre remplace la ferraille de manière officielle, mais chez moi ça fonctionne plutôt bien.
Amicalement, hugues
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Vénète56 le Mer 3 Mai 2017 - 8:42

La fibre ça marche très bien, encore mieux si c'est de la fibre métallique "a baïonnette"
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  gwez67 le Mer 3 Mai 2017 - 9:06

bjr, les fibres jouent un rôle anti fissuration bien utile et ça fonctionne bien mais ça ne remplace pas les treillis soudés sauf dans certaines configurations où le béton est projeté.
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mer 3 Mai 2017 - 9:41

Petites questions sur la fibre :
- d'abord, niveau prix, est-ce que ça ne revient pas plus cher quand même que le treillis ? Du coup, si le treillis fonctionne bien, je ne suis pas sûr que le jeu en vaille la chandelle pour moi. Je ne vais avoir de charges très lourdes sur ma dalle, ni même beaucoup de passage.
- je me souviens d'un post sur la construction d'un atelier où le maçon avait coulé une dalle de béton fibré, et niveau finition, ca ressortait et c'était pas top. Du coup, encore une fois, je ne suis pas trop chaud.

Après, je ne suis pas expérimenté du tout pour dire ce qui est mieux, c'est juste que de prime abord, ça ne me tente pas. Mais si ça fonctionne au top chez toi, tant mieux, et merci de partager, ca servira sans doute à d'autres personnes !
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  den's le Mer 3 Mai 2017 - 9:54

salut!

ah oui, tiens, çà je peux témoigner, j'ai fait quelques ouvrages avec la fibre (mais pas la métallique..)

effectivement çà a quand même un coût, enfin là où je la prenais (marque Sika..) c'était pas donné.. en plus c'est difficile de doser quand on fait des petites bétonnières comme moi et parfois c'est mal mélangé.. en tout cas disons que je n'y arrivais pas toujours très bien, selon la consistance du mélange..
mais c'est très solide en effet..!
par contre comme évoqué, quand on taloche (je ne suis pas sûr que ce soit le bon terme..) dessus pour la finition, les fibres remontent un peu et dépassent légèrement, çà ne fait pas super fini..
si c'est pour du rustique ou pour recouvrir çà va , sinon bof..

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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  gwez67 le Mer 3 Mai 2017 - 10:07

@basil102, je me permets d'insister ça n'est pas fibre où treillis, c'est fibre + treillis. Comme en témoigne Den's, les fibres polypro remontent et du coup pour le lissage ça aide pas. Les fibres métalliques ont une meilleure répartition en volume de par leur poids.
De toute façon vu la nature de ton terrain et en particulier l'absence d'argile et de tes contraintes, tu n'auras pas de mauvaises surprises soit tranquille Very Happy

@debutant2B, que ça ne bouge pas d'une oreille certainement mais ne connaissant pas les caractéristiques de tes dalles et du sol, je ne peux rien en dire, tout peux se faire dans l'absolu tu peux même faire un ce que l'on appelle un béton cyclopéen (gros galets de rivières dans du béton) ça ne bougera pas non plus. Ca dépend du terrain, de la manière dont c'est réalisé etc ...

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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mer 3 Mai 2017 - 10:38

@gwez67 Je réagissais juste à la technique de debutant2B. J'avais bien compris que dans les règles de l'art, c'était un combo Wink

Du coup, je sais ce que je dois faire ! Je vais m'occuper de faire quelques devis et au boulot !
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  gwez67 le Mer 3 Mai 2017 - 10:48

Basil1402 a écrit:J'avais bien compris que dans les règles de l'art, c'était un combo Wink

excellent  drunken

pour le reste les collègues ont tout dit comme tu dis au boulot ... et bon courage, tiens nous au courant

p.s : par contre, je ne peux que t'encourager à prévoir l'avenir, futures machines plus lourdes, atelier trop petit ... je ne t'apprends rien en te disant qu'un atelier est toujours trop petit et qu'il manque toujours 1 machine Very Happy


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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Mer 3 Mai 2017 - 10:59

Si je pouvais faire plus grand, je le ferai, rassure toi ! Mais ce ne sera pas sur cette propriété là : je suis sur un petit terrain, et je ne peux vraiment guère faire mieux Crying or Very sad
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  gwez67 le Mer 3 Mai 2017 - 11:02

c'est déjà ça , ça va te permettre de bricoler plus confortablement et puis tu es jeune Wink bon courage
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Ven 5 Mai 2017 - 9:31

Petite question technique subsidiaire :

Ma dalle est "coincée" entre 2 murs de ma maison. Elle est donc adjacente à un mur sur deux côtés et ne me laisse pas beaucoup de marge de manœuvre pour travailler. Je ne sais pas si je suis très clair là... Embarassed

Bref, si vous m'avez compris, pourrez-vous répondre à cette interrogation : comment lisser ma dalle correctement ? Je ne vais pas coffrer le long des murs mais mettre une bande de mousse de désolidarisation. Mais du coup, comment bien vérifier le niveau contre les murs, sur quoi m'appuyer pour lisser... Bref, les questions sur le béton en lui-même sont résolues, mais la mise en oeuvre m'échappent en peu du coup Rolling Eyes

Ma première idée serait de couler dans un premier temps des petites sections de 10cm environ le long des murs, facile à coffrer et à niveler, puis, une fois ces sections sèches, venir couler le reste de la dalle en m'appuyant justement sur ces sections pour lisser. Mais cela soulève 2 questions : que faire au niveau des angles où il y a des massifs de 60cm de profondeur ? Et le fait de couler en 2 temps ne risque-t-il pas de fragiliser la dalle ?

Merci d'avance pour vos conseils !
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  ricoud le Ven 5 Mai 2017 - 10:39

tu as plein de facon de proceder...

De mon coté je ferait comme une chape dans ton cas (si béton coulé à la bétonnière !!) :
- Faire les niveau a l'aide d'une barre de fer de 8 planté dans le sol dans les 2 coins
- Couler a ce niveau 2 plots pile au niveau du fer a béton en mettant sur le haut un bout de carrelage ou quelque chose de dur et plat (le béton doit être le plus sec possible)
- Couler une bande entre les 2 plots, en s’appuyant avec une regle sur les bout de carrelage (qui sont la pour pas que ça s'enfonce...le béton doit être le plus sec possible aussi )  
- Ensuite je pose une bande d'acier fine sur cette bande, pareil , pour pas que ça s'enfonce.
- Du coup, tu as 2 niveau, le coffrage coté extérieur, et la bande coté interieur, et tu tire ton beton avec une regle entre les 2 support

Le carrelage, tu l'enleve une fois tiré dessus et tu remet une truelle de béton et lisse à la taloche,
La bande d'acier, tu la recule a fure et a mesure
(le peu principe ici https://www.youtube.com/watch?v=e_fEkfoLHN4 , mais c'est une chape, et comme c'est bien sec c'est plus facile...)


Sinon j'ai parfois aussi préparer des plot régulier a 10cm en dessous de la surface finale (pour toi au fond), et lors du coulage je pose une regle dessus (de 10cm d'e haut) et je recule la règle a fur et a mesure.

Bon je sais pas si c'est clair... mais y a plein de facon de faire...

Sinon cet aprem, y a 2 toupies de beton desactivé qui m'attendent ... ça va faire mal au dos ça ...
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Ven 5 Mai 2017 - 11:00

Je suis complètement débutant en maçonnerie et ça me semble pas évident comme technique. Mais je la garde sous le coude au cas où je ne trouve pas d'autre solution merci

Le fait d'utiliser un béton assez sec n'est pas gênant pour couler une dalle ? A l'inverse, utiliser un béton très liquide ne peut pas le rendre "auto-nivellant" ?

Et la technique que je proposais, c'est pas envisageable ? Couler en deux temps est déconseillé ?
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  ricoud le Ven 5 Mai 2017 - 11:03

Surtout pas trop d'eau dans ton beton... ça detruit complètement les caractéristique du béton!
Bah en 2 fois t'aura un raccord... c'est domage, t'as pas grand ça se fait d'une seule fois!
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  Basil1402 le Ven 5 Mai 2017 - 11:05

Ok pour l'eau.

Sinon, il n'existe pas des trucs un peu comme les joints de dilatation que je viendrais positionner près de mes murs comme soutien pour tirer le béton et que je pourrais laisser dans la dalle ?

En fait, la technique des plots avec la règle qui affleure me tente, mais j'ai peur, en retirant la règle, que tout foute le camp Sad

EDIT: J'ai lu sur d'autres fofo une technique similaire avec des tasseaux de bois, moins haut. Ca me paraît plus simple. Du coup, je vais partir sur cette technique. Les plots doivent être fait combien de temps avant ? La veille de couler la dalle, c'est raisonnable ?
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Re: Décidement, c'est la saison des dalles

Message  BZHades le Ven 5 Mai 2017 - 11:48

Basil1402 a écrit:Ok pour l'eau.

Sinon, il n'existe pas des trucs un peu comme les joints de dilatation que je viendrais positionner près de mes murs comme soutien pour tirer le béton et que je pourrais laisser dans la dalle ?

En fait, la technique des plots avec la règle qui affleure me tente, mais j'ai peur, en retirant la règle, que tout foute le camp Sad

EDIT:  J'ai lu sur d'autres fofo une technique similaire avec des tasseaux de bois, moins haut. Ca me paraît plus simple. Du coup, je vais partir sur cette technique. Les plots doivent être fait combien de temps avant ? La veille de couler la dalle, c'est raisonnable ?

Tu as des profilés plastiques pour joints de fractionnement qui existent, que tu pose sur un petit plot de béton avant. Pas de souci pour tirer ensuite, il faut juste bien le faire dans le sens du rail, y'a pas de raison que ça bouge.

Pour les tasseaux bois, c'est le même principe, mais j'ai fais ça quand j'avais pas l'accès aux règles plastiques (ces dernières peuvent se laisser dans la dalle, ça ne se voit presque pas, alors que les tasseaux, il faut venir remplir dans un deuxième temps les creux qu'ils laissent... et ça se voit.
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