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Nouvelle CNC....pour couper? help please

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Message  cervus le Jeu 27 Juin 2019 - 11:28

Je m'intéresse à une CNC non pas pour tailler/percer mais principalement pour couper (genre du cuir d'un millimètre d'épaisseur). Evidemment, l'option fraiseuse est un plus qui me servira ultérieurement (bois, PVC, acrylique principalement). Surface de l'ordre de 90*60cm (hauteur on s'en moque un peu ici, toutes sont ok). Un drag knife ne marche pas. Un tangential knife est ok (oscillant ou non).

Je cherche donc une solution CNC+outil de coupe tangentiel. En gros, j'ai ciblé deux choses:

- une version dite "kit". Par exemple: Stepcraft D 840 + leur nouveau tangential knife. Ordre de prix : 3000eur.

- une version dite "proto" : plusieurs solutions mais je me penche sérieusement sur une en particulier: HIGH-Z S-1000/T (tout compris promo incluse on tient un budget de l'ordre de 5000eur) chez CNC-STEP

Ma première question est extrèmement simple: que pensez vous de ces machines (en particulier la High-Z). D'après la description, pensez vous que ce soit une CNC rigide? (on peut rajouter des barres de renforts au cadre inférieur) Pensez vous que le guidage soit fiable? nomatment par rapport à la Stepcraft? Une BZT semble surdimensionnée pour ce que je fais (et 200kg bof bof surtout que je bosse sur des matériaux soft et minces)
Que pensez vous des moteurs et de l'électroniquede cette High-Z?

En corollaire à tout ça: est-ce que la high-z peut faire plus que du prototypage? (petite production?)

Enfin, question plus ouverte: pensez vous à des alternatives à cette CNC (avec possibilité de monter un outil de coupe tangentiel, donc avec un axe de plus à piloter)?
Je vous remercie d'avance.
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Message  diomedea le Jeu 27 Juin 2019 - 15:00

Bonjour,
Ici, découpe de parchemin avec une fraise de 0,5mm Z1
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Message  cervus le Jeu 27 Juin 2019 - 15:26

C'est intéressant ça, mais je doute que ça marche sur mon projet où il y a du caoutchouc+pvc, pour plusieurs raisons: ça chauffe, ça abime la fraise car matériau mou (contrairement au papier qui est un matériau indéformable/inextensible), c'est bien plus lent que la coupe et....ça fait un max de bruit (la fraiseuse fait beaucoup plus de bruit que le reste même avec une table à succion)
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Message  diomedea le Jeu 27 Juin 2019 - 15:45

Le parchemin c'est de la peau, pas du papier! Very Happy
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Message  cervus le Jeu 27 Juin 2019 - 15:58

Oui mais ça ne fait pas avancer mon shmilblick tongue
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Message  dh42 le Jeu 27 Juin 2019 - 19:37

Salut,

Ma première question est extrèmement simple: que pensez vous de ces machines (en particulier la High-Z). D'après la description, pensez vous que ce soit une CNC rigide? (on peut rajouter des barres de renforts au cadre inférieur) Pensez vous que le guidage soit fiable? nomatment par rapport à la Stepcraft? Une BZT semble surdimensionnée pour ce que je fais (et 200kg bof bof surtout que je bosse sur des matériaux soft et minces)

Je pense qu'il n'y a pas photo, la High-Z est bien plus rigide qu'une stepcraft. La High-Z c'est un peu l'équivalent d'une BZT PF comme j'avais avant ; et la PF à tournée 2 ans en prod sans soucis.

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Message  cervus le Ven 28 Juin 2019 - 9:51

Ca me rassure un peu tout ça. Elle me plait bien cette table. Personne ne l'a essayée?
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Message  cervus le Ven 28 Juin 2019 - 12:14

Une autre question toute simple: quant à avoir une CNC, autant aussi prendre une p'tite fraiseuse.
Ce ne sera pas mon utilisation principale. Mais ça va me servir à fabriquer par exemple une table aspirante (à succion / vacuum table). Je ferai aussi épisodiquement quelques travaux d'usinage/découpe sur du forex/pvc-plexi/bois léger/mdf.
Quelle fraiseuse pas chère me conseillez vous? (je pense qu'une fraiseuse à réglage manuel devrait suffire, non? J'entends dire du bien des petites kress?)
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Message  hares01 le Ven 28 Juin 2019 - 13:38

Bonjour

Déjà qu'entend tu par pas chère car nous n'avons pas tous le même curseur de tolérance sur ce point précis Smile
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Message  cervus le Ven 28 Juin 2019 - 13:55

Le prix de la kress est de l'ordre de 250eur, donc disons dans cet ordre de prix (la suhnher 1050 est à moins de 300: d'ailleurs, quelle est la préférable des deux pour mon utilisation épisodique? )
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Message  cervus le Ven 28 Juin 2019 - 18:47

Je viens par ailleurs de découvrir que kress n'existe plus...c'est AMB maintenant (=kress)
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Message  dh42 le Ven 28 Juin 2019 - 20:59

Salut,

Oui, une Kress (AMB) est tout à fait adapté à la High Z, mais un peu trop lourde pour une stepcraft.

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Message  cervus le Ven 28 Juin 2019 - 21:59

Pourtant ils la vendent (et la mettent en avant) chez stepcraft sur la série D
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Message  dh42 le Ven 28 Juin 2019 - 22:21

Re

Oui, mais quand tu vois la finesse du porte broche et sa longueur démesurée du fait que la partie vertical du Z est derrière le portique il est certain que ça ne peut pas supporter de bien gros efforts de coupe sans vibrer ... et si ça ne peut pas supporter de gros efforts, alors la puissance de la Kress ne sert à rien, et casser 250€ non plus.

Nouvelle CNC....pour couper? help please STEPCRAFT-840-with-Kress

La petite broche CC est bien plus adaptée à cette machine.

Nouvelle CNC....pour couper? help please HF-Spindel-1-00182c58

Même chose en ce qui concerne les guidages ; ce sont de simples galets en plastique qui roulent sur un profilé alu ; ce n'est pas non plus fait pour de gros efforts ni très rigide. la High z à des guidages par bagues laiton sur arbre acier traité rectifié.

L'entrainement est fait par des vis à filet rond, alors que la s1000T à des vis à billes.

La stepcraft et la high-z s1000 T sont vraiment 2 machines très différentes.

2 sujets à propos de la rigidité d'un porte broche sur ma PF, qui est très proche d'une High-z pour la partie mécanique, mais un cran au dessus.

http://www.metabricoleur.com/t2740-porte-outil-court-pour-bzt-serie-pf

http://www.metabricoleur.com/t704p75-cnc-bzt-pf-750p#46384

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Message  cervus le Sam 29 Juin 2019 - 0:40

Merci DH42
Le problème de bzt, personne ne répond; de plus ils sont plus chers que CNC-STEP et pas complets en anglais. (je ne maitris pas l'allemand).

Moi, je cherche avant tout une CNC pour couper avec lame tangentielle. C'es vrai que la stepcraft fait un peu cheap à côté mais pour 3K€, la plateforme est complète.
L'équivalent fonctionnel chez cnc-step coûte le double. J'aimerais avoir la high-z mais le budget est serré.

Vous auriez un bon plan dans la catégorie high-z (même genre de puissance/rigidité) mais un poil moins chère et éventuellement en France? (ou au moins en Europe, mon anglais technique est courant)
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Message  dh42 le Sam 29 Juin 2019 - 1:33

Re

Vous auriez un bon plan dans la catégorie high-z (même genre de puissance/rigidité) mais un poil moins chère et éventuellement en France? (ou au moins en Europe, mon anglais technique est courant)

Tout ce que je sais, c'est qu'il existe une version avec vis trap/ecrou polymère qui est moins cher que celle avec VàB ... 1000€ de moins quand même !
https://www.cnc-step.com/high-z-s-1000-cnc-router-1000-x-600-x-110-mm-trapezium-screws/

Pour BZT, il faut s'adresser à Sorotec, ils ne sont pas toujours très rapide pour répondre, mais ils répondent ... (et ils font aussi StepCraft) .... écrire en Anglais.

https://www.sorotec.de/shop/?language=en

attention, chez BZT les machines sont présentée nues ; il faut rajouter la table alu si besoin, la broche et le controleur (compter entre 900 et 1300€ pour le controleur suivant le choix)

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Message  cervus le Sam 29 Juin 2019 - 12:52

Alors ça, c'est super informatif!!! merci dh42.
Cependant (j'abuse, oui je sais, mea culpa ;-) ), si je pars sur la bzt, celle là: sorotec.de/shop/BZT-PF1000-P---Ballscrew-spindles.html
est-ce bien un modèle comparable à la high-z 1000 ou me trompé-je? (vu que je suis une bille en CNC et que ce sera ma première).

Ensuite, il faut l'électronique et les softs. Pour le pilotage, j'ai besoin d'un axe de plus pour piloter un truc comme ça:
sorotec.de/shop/Tangential-knife-TCM-4.html
ou comme ça
sorotec.de/shop/EOT-3-Tangential-knife-electrically-oscillatory-3mm.html

Je ferai un plateau en MDF épais et par dessus une table aspirante DiY (mdf aussi) (vacuum table). Du coup, je prendrai une petite AMB/Kress 1050 mais ce ne sera pas l'usage principal.

Quel electronique me conseillez vous?
Quels softs? j'utilise -beginner inside ;-) - fusion 360 mais il ne produit pas le g-code du toolpath pour le tangentiel (parfois, c'est le controleur qui le fait plus ou moins à la volée). Est-ce qu'il me faut des trucs en plus que j'oublie?

Toute dernièque question concernant la différence entre une high-z T et une high-z : ("version avec vis trap/ecrou polymère qui est moins cher que celle avec VàB ... 1000€ de moins quand même") est-ce que pour mon application c'est suffisant ou peu recommandé (vu que je ferai occasionnellement du fraisage léger sur matériaux softs : pvc, acrylic, mdf, ...)

Un grand merci d'avance à vous.
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Message  cervus le Sam 29 Juin 2019 - 14:30

PS: je viens de tomber sur un channel youtube au nom de 4222dh
...ce serait pas par hazard le tien dh42? :-)
en particulier la video BZT PFE 500 Px + Ethernet SmoothStepper . Pour moi, c'est super important la vitesse, car elle facilite la coupe des outils de coupe (donnant plus de force à la lame). 3 ans après cette video, toujours concluant le smoothstepper?
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Message  dh42 le Sam 29 Juin 2019 - 23:41

Salut,

Alors, les systèmes de découpe, je ne connais pas trop ; je sais qu'il y en a avec un moteur qui fait tourner la lame et qui, dans ce cas, si j'ai bien compris ne nécessitent pas qu'elle soit décalée comme une roue de caddy (et donc ne nécessite pas un parcours d'outil particulier), et la version sans moteur, auto orientable style roue de caddy.

Ceux de ton lien utilisent un moteur, mais je ne comprends pas si il sert à orienter la lame ou a la faire vibrer ...

S'il sert à orienter la lame, il te faudra un controleur 4 axes, pour gérer le 4ieme moteur (ça ne coute pas beaucoup plus cher qu'un 3axes) et en général, c'est le soft de pilotage qui gère l'orientation de la lame et les montée/descentes ; c'est le cas sur Mach3, même si il nécessite de convertir tous les parcours en  lignes car il bugue avec les arcs (à régler dans le post pro de ton soft de FAO)

Si c'est le style roue de caddy, sans moteur, c'est le dessin de base qui doit être modifié pour gérer ça ; par exemple avec CamBam ça se fait via un plugin.
http://www.atelier-des-fougeres.fr/Cambam/Aide/Plugins/DragKnifeFR.html

si je pars sur la bzt, celle là: sorotec.de/shop/BZT-PF1000-P---Ballscrew-spindles.html
est-ce bien un modèle comparable à la high-z 1000 ou me trompé-je?

Oui, c'est très similaire comme machines, mais à comparer à la 1000T plutôt (celle qui a les vis à billes)

...ce serait pas par hazard le tien dh42? :-)

Oui, tout à fait.

question concernant la différence entre une high-z T et une high-z

Les 2 sont utilisable pour le fraisage, la principale différence c'est que les V maxi sont 2x plus faibles avec les vis trap (ça résiste bien) ; dans les 4000mm/min maxi, alors qu'avec la T ou une PF1000, tu peux atteindre les 8000mm/min.

3 ans après cette video, toujours concluant le smoothstepper?

Oui, tout à fait, c'est fiable et surtout, ça a définitivement solutionné mes problèmes de perte de pas à haute vitesse en port //

Quel electronique me conseillez vous?

Pour la fiabilité et les performances, un pilotage via Ethernet, soit avec un controleur en Ethernet d'origine, soit avec un controleur en port // + carte Ethernet comme j'ai.

Dans le cas des BZT, il y a des contrôleurs en Ethernet (E-ST), fournis avec le soft de pilotage BZT CNC (eding cnc) ; ils ne sont pas compatibles avec Mach3 par contre.
Si tu veux utiliser Mach3 en Ethernet il faudra un controleur en port // + un ESS.

Eding CNC semble gérer le couteau rotatif



un controleur BZT 4 axes en Ethernet, avec BZT CNC fourni.
https://www.sorotec.de/shop/Controller-E-ST-44-3-Ethernet.html

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Message  cervus le Dim 30 Juin 2019 - 18:34

Merci david,

A moi de t'apporter ma (très très infinitésimale) modeste expérience:

Couteaux "type roue de caddy": ca s'appelle un drag knife (couteau tiré) et c'est la force de résistance du matériau coupé qui va orienter la lame. Mais dès qu'il y a un changement de direction, c'est la misère ca le couteau se pointe un peu comme il veut... Bref, ça marche bien sur les matériaux fin et non déformables. Apprication typique: découpage d'autocolants. Dans tous les cas, système peu précis et plutôt lent.

Après, il y a le couteau à lame tangentielle, qui peut avoir une option oscillante; Ces outils ont besoint d'un axe de pilotage qui va indiquer pendant la coupe la direction du couteau. L'option oscillante est juste "on/off". Sa motorisation est autonome. Son réglage aussi (amplitude, fréquence). L'oscillation est utile pour les matériax épais mais qui ont une résistance à la lamme importance comme par exemple les mousses ou les caoutchoux épais.

Donc oui, il me faut un 4e axe de pilotage et le soft qui va bien et c'est là qu'on entre en zone grise car c'est super mal détaillé par les fournisseurs/fabricants.
Quand je sors une toolpath issue de mon dessin (disons un fichier tout bête vectoriel sauvegardé pdf), je veux que mon soft (lequel???) me ponde une commande (gcode?) pour mon électronique avec la commande d'orientation de la lame. Certains pilots le font à la volée d'autre pas.
Et le tout, doit être COMPATIBLE avec la méca et l'électronique. C'est surtout là mon soucis: trouver un TOUT compatible et cohérent.

Merci d'avoir précisé pour la vitesse. La vitesse est importante pour moi car l'air de rien, pour reprendre tes chiffres, ma production est doublée!! (avec ta permission on pourrait continuer en MP si tu veux)
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Message  dh42 le Dim 30 Juin 2019 - 21:52

Salut,

Donc oui, il me faut un 4e axe de pilotage et le soft qui va bien et c'est là qu'on entre en zone grise car c'est super mal détaillé par les fournisseurs/fabricants.
Quand je sors une toolpath issue de mon dessin (disons un fichier tout bête vectoriel sauvegardé pdf), je veux que mon soft (lequel???) me ponde une commande (gcode?) pour mon électronique avec la commande d'orientation de la lame. Certains pilots le font à la volée d'autre pas.

Des essais (en virtuel) que j'ai fait avec Mach3, tu utilise un simple GCode en XYZ, il n'y a aucune commande d'axe A ou B dans le Gcode lui-même.

C'est au niveau du soft de pilotage (Mach3, BZT CNC, ..) que se passe la gestion de la rotation et de la remontée de la lame si l'angle à faire est trop important (réglable en angle et hauteur de remonté) ; c'est juste un bouton qui active/désactive la fonction de suivi tangentiel. Tu peux donc utiliser n'importe quel logiciel de FAO qui produit du GCode 3 axes.

Il y a des FAO qui peuvent produire directement du GCode 4 axes pour couteau tangentiel, et dans ce cas il n'est pas nécessaire que le soft de pilotage le fasse.

Pour ce qui est de la compatibilité avec l'électronique, dans la mesure ou ça n'utilise pas de fonction exotiques, mais seulement un 4 ieme moteur, il n'y a pas de problème ; il faut juste que ta carte de commande soit compatible avec le soft de commande.

Il faut donc, soit que tu choisisse un soft et que tu prenne une carte de commande compatible avec le soft, soit que tu choisisse la carte et que tu fasse avec le soft qui fonctionne avec.

Dans le cas d'un choix BZT, un calcul fait sur un autre post montrait que prendre un controleur E-ST avec BZT CNC inclus revenait moins cher que de prendre un controleur ST (port //) + SmoothStepper + Mach3 (et c'est plus simple à brancher vu que l'équivalent du SS est intégré dans le controleur)

Apparemment Mach3/Mach4 et BZT CNC (Eding CNC) gèrent le couteau tangentiel, UCCNC (Cnc drive) ne le gère pas ; je ne sais pas pour Linux CNc (gratuit mais ne tourne que sous Linux)

https://www.machsupport.com/wp-content/uploads/2014/05/Tangential_Screen_Overview.pdf

Quand je sors une toolpath issue de mon dessin (disons un fichier tout bête vectoriel sauvegardé pdf), je veux que mon soft (lequel???) me ponde une commande (gcode?) pour mon électronique avec la commande d'orientation de la lame.

Alors le PDF n'est pas le format à utiliser, le plus "standard" et adapté à ce travail, c'est le DXF, que la majorité des softs de dessin vectoriel ou de CAO sont capables de sortir. Ensuite, il te faudra un soft de FAO capable de produire du GCode à partir de ce DXF.

En ce qui me concerne, j'utilise CamBam, qui me permet à la fois de dessiner (CAO 2D), d'importer des DXF, et de produire le Gcode (FAO). CamBam ne produit pas de Gcode 4 axes pour le couteau, donc c'est le soft de pilotage qui devrait le faire (si j'avais un couteau piloté  Very Happy ).

Je ne sais pas quels soft de FAO gère directement le couteau ; il me semble (sans certitude) que Visual Mill Pro le fait ... mais ce n'est pas du tout le même ordre de prix que CamBam !

Pour ce qui est de fusion 360 ; c'est comme CamBam, s'il ne produit pas de GCode 4axes pour le couteau, il faut que ce soit le soft de pilotage qui prenne ça en charge. Sur Fusion comme sur CamBam, il faut utiliser une simple opération de "gravure"(*) ; c.a.d que le gcode produit suit exactement le tracé, sans décalage outil ...

(*) pas sûr que ça s’appelle "gravure" sur Fusion, je ne l'utilise pas ; c'est peut être un contour (profile en Anglais) avec un Ø d'outil à 0 ...

avec ta permission on pourrait continuer en MP si tu veux

Uniquement si tu dois me transmettre des infos confidentielles, sinon, il est préférable que tous le monde puisse bénéficier de cette discutions ..

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Message  cervus le Lun 1 Juil 2019 - 15:25

Merci. Je pense m'approcher d'une solution.
Eding CNC est un nom qui revient souvent pour piloter le tangential knife.

Du coup: création du toolpath et des formes de coupe: pas de soucis, on est d'accord. Que ce soit avec Fusion ou Cambam. Fusion peut même importer les fichiers vectoriels de softs graphiques (et même enregistrés en pdf). Bref, ce n'est plus un soucis. Aparemment, sous fusion, il faut créer un outil (genre coupe laser épaisseur 0.01mm et basta) puis faire le profil de coupe et toolpath... L'intérêt est que c'est gratuit pour petit business. On a en bout de chaine du gcode 3 axes. Le tangentiel sera géré par le soft du pilote/controleur, et j'ai bien envie que ce soit du eding CNC.

Qui pourrait me confirmer que le BZT CNC est un clone complet de Eding CNC? (avec source de l'info please). Est-ce que BZT CNC a toutes les MAJ de Eding CNC? (Car le controleur ES-T 44.3 me semble OK pour l'opération clé en main).

Du coup, est-ce que une commande qui contient juste:
- la table BZT PF 1000-P
- le tangential knife (43mm-clamp collar) (le support de 43mm universel est-il inclus dans la BZT ?)
- le controleur : Controller E-ST 44.3 Ethernet
- (un palpeur Z??? Z-Finder inductiv NPN | Probe 14mm | NC ?? c'est bien ça ? ou ya mieux / moins cher? )

est-ce suffisant et complet pour commencer? Ou bien comme d'autres propositions reçues vont-ils me rajouter un tas de petits trucs que j'ignore qui doubleraient le devis?

(je rajouterai un plateau MDF epais solide, une fraiseuse AMB 1050 FME1, quelques fraises pour niveler le martyr)
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Message  dh42 le Mar 2 Juil 2019 - 1:43

Salut,

Qui pourrait me confirmer que le BZT CNC est un clone complet de Eding CNC? (avec source de l'info please). Est-ce que BZT CNC a toutes les MAJ de Eding CNC? (Car le controleur ES-T 44.3 me semble OK pour l'opération clé en main).

Il n'y a bien que BZT qui pourrait te "certifier" que c'est le même.

Eding CNC s'appele aussi USBCNC (à ne pas confondre avec CNCUSB qui est un autre soft) et si on regarde certaines images du soft BZT, on vois que c'est écrit USBCNC dans la barre de titre.

ex ici
http://www.metabricoleur.com/t5867p25-message-erreur-apres-chargement-g-code#104956

ici chez SRT, le soft Eding CNC ; si tu grossis l'image, tu verra que c'est bien USBCNC aussi.
https://www.sorotec.de/shop/EDING-CNC-Controller-V5-B.html

Apparemment ils on simplement changé les images des boutons et ajouté un logo BZT ...

Eding CNC (V4.0)
Nouvelle CNC....pour couper? help please Edingc10

BZTCNC (V3.53)
Nouvelle CNC....pour couper? help please Bztcnc10

Actuellement la dernière version est la V5
http://www.bzt-cnc.de/images/stories/bzt/flyer_software/BZT_Flyer-BZT-CNC-V5-USB.pdf

le support de 43mm universel est-il inclus dans la BZT ?

Oui

++
David

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Message  dh42 le Mar 2 Juil 2019 - 2:03

Re

Bon, et bien c'est simple, je viens de télécharger le soft BZT CNC sur le site de BZT et je l'ai installé ... est .... il est libellé Eding CNc ... LOL ; et il y a bien les réglages pour le couteau rotatif.

http://www.bzt-cnc.de/images/stories/bzt/downloads_trial_sw/Setup.zip

une capture sur mon PC après insta.

Nouvelle CNC....pour couper? help please Eding-10

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Message  cervus le Mar 2 Juil 2019 - 9:54

merci encore.

Donc ma liste:
- la table BZT PF 1000-P
- le tangential knife (43mm-clamp collar) (le support de 43mm universel est-il inclus dans la BZT ?)
- le controleur : Controller E-ST 44.3 Ethernet
- (un palpeur Z??? Z-Finder inductiv NPN | Probe 14mm | NC ?? c'est bien ça ? ou ya mieux / moins cher? )

est-ce suffisant et complet pour commencer? Ou bien comme d'autres propositions reçues vont-ils me rajouter un tas de petits trucs que j'ignore qui doubleraient le devis? (sorotec ne réponds pas pour le moment)

Je trouve ce palpeur un peu cher, des alternatives efficaces et/ou moins chères?

Par ailleurs, vu que je ne prends pas de plateau, est-ce qu'il est facile d'installer un plateau en mdf epais (aux bonnes dimensions) à la BZT PF 1000-P? je ne vois pas bien sur les images où le fixer...
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