Le Deal du moment : -45%
PC Portable LG Gram 17″ Intel Evo Core i7 32 Go ...
Voir le deal
1099.99 €

Une cape pour ma SAF

+15
ced21
micheld4036
BZHades
michel22440
Détourneur de fontes
michel80
diomedea
FMJ
tenurby
sangten
tamilhaz
Neo_Dogo
KOKO 57
Roland
Ericfd79
19 participants

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Roland Mar 16 Juin 2020 - 23:02

michel80 a écrit:Bonsoir à tous
Roland le problème c est que la cape est plus longue avec l’inciseur
Il faudrait une bouche rectangulaire avec un tuyau de 100
J ai mis un turbine pour voir c est mieux
Michel

Bonsoir Michel.
A mon avis, et je peux me tromper, je pense que l'inciseur génére guère de sciure ... (mais bon, je ne l'utilise pas vraiment souvent) !
La cape peut donc être plus longue mais séparée en deux à l'intérieur ; ce qui au final et au niveau aspiration, revient à n'avoir qu'une seule cape.

Bon la turbine, je suis curieux d'en savoir plus. Tu peux développer, stp ? Tu la places à l'intérieur ?
J'ai pensé à un moment, placer des buses d'air comprimé pour pousser la sciure ... Very Happy .
Bonne nuit.
Roland.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 4820
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  michel80 Mar 16 Juin 2020 - 23:23

C est une turbine aspirateur que pour la cape et recrache dans le réseau de 160
La j ai commandé du tuyau de 100 mm moins rigide
Michel
michel80
michel80
complétement accro
complétement accro

Messages : 3098
Points : 3261
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 58
Localisation : picardie

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  michel80 Mer 17 Juin 2020 - 22:35

C est ça comme turbine
cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 06522f10
michel80
michel80
complétement accro
complétement accro

Messages : 3098
Points : 3261
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 58
Localisation : picardie

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 9:58

Bonjour,

Petit REX sur ma cape de SAF après quelques mois d'utilisations.
Niveau Aspiration c'est pas mal, MAIS :
      - J'ai pas mal de remontés de sciure sur l'arrière de la lame.
      - J'ai pas mal de "fuite" de sciure sur l'avant de la lame. La forme de la cape ne permet pas de les capter.

De mon utilisation j'en tire plusieurs enseignements:
      - La cape est trop large et n'est pas pratique a utiliser avec certains accessoires (presseur, rails, guide ....) montée sur la SAF.
      - Lorsque j'utilise le guide parallèle je suis obligé de monter la CAPE au dessus du guide pour en faciliter l'accès
      - Du fait de sa grande largeur la vitesse du flux d'air perd en vélocité. Le transport des sciures sur les points éloignées manque d'efficacité (extrémités de la cape)


J'ai donc travailler a modéliser une cape reprenant sensiblement les principes de la première sur le point de captation de la sciure, mais en la rendant plus compact et en faisant correspondre le volume de la cape avec le diamètre de la la bouche (100mm).

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Captur25

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Captur26
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 10:04

Avec la version imprimée en 3D en PLA.
3 jours d'impression , pour cette cape qui est en 3 morceaux histoire que ça passe dans mon imprimante

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 20210912

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 20210911

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 20210910
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 10:14

Mes premiers essais montrent

En points positif :
une forte amélioration de la captation des poussières
Quasi toute les fuites que j'avais précédemment à l'avant et à l'arrière de la lame sont bien captée.
Le flux d'aire "ne se perd plus" dans la cape. Peut être un peu trop ...
La finesse de la cape permet une utilisation avec des accessoires dans y buter dedans

A revoir:
La position du tuyau sur l'arrière de la cape n'est pas pratique pour y passer un poussoir par exemple
La bouche de la cape autour de la lame fait 20mm de large en interne.
C'est peut être un peut fin. C'est surtout flippant d'avoir la lame aussi prêt des parois de la cape.
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  tamilhaz Mer 15 Sep 2021 - 10:28

Bonjour et bien joué.... cheers
J'étais justement en train de reprendre mon projet de cape. scratch
Tu as regardé de combien la cape bougeait si tu "tapais" sur un coté ?
Car sinon pour qu'un éclat bouge le haut de la cape de +-10mm, je trouve que c'est énorme...
Bien que j'ai déjà une fois attaqué un peu l'insert avec une chute en forme de coin passée entre la lame et l'insert...
Il me semble que cette distance lame-insert multipliée x 2 doit donner une largeur interne de cape correcte.

Edit : je viens d'aller voir sur la SAF.
De l'ordre de 2.5mm entre lame et insert
De l'ordre de 7.5mm entre lame et chariot

Donc le truc à craindre serait plutôt un choc sur le coté (coté utilisateur). La rigidité du support est a privilégier.
tamilhaz
tamilhaz
complétement accro
complétement accro

Messages : 2380
Points : 2503
Date d'inscription : 03/11/2018
Age : 65
Localisation : Gorges de l'Aveyron

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 15:55

Yep tu as raison.
La rigidité de la potence est importante, et la mienne étant en bois elle ne l'est pas énormément.
Donc il faudra que je fasse attention a ne pas buter dans la potence / Cape quand la lame tourne.

J'ai surtout dimensionnée la bouche d'aspiration en fonction du diamètre en entrée.

J'ai remodélisé la partie branchement du tuyau d'aspiration pour tester:

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Captur27

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Captur28

JE me suis aussi amusé a modéliser un modèle avec l'entrée d'aspiration au dessus ... Je l'imprimerai si ma modification de suffi pas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Captur29


Dernière édition par Ericfd79 le Lun 22 Nov 2021 - 14:14, édité 1 fois
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Roland Mer 15 Sep 2021 - 16:56

Bonjour Éric.
Bravo pour ton travail, tant en réflexion qu'en conception.
J'aurai tendance à penser que le tuyau devrait être positionné tout en haut à l'aplomb, de manière à optimiser la captation. Le coude à 90° doit apporter une dégradation ... Amha Wink.
Pour info, tu modélises avec quel soft ?
Merci.
Roland.
avatar
Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 4820
Points : 5391
Date d'inscription : 11/09/2014
Age : 21
Localisation : Dans la Lune.

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  sangten Mer 15 Sep 2021 - 17:02

Salut

Eric, si je peux me permettre :
La scie en tournant envoie le flot de sciure vers l'avant. Si tu veux de l'efficacité, il te faut prendre le flot le plus près possible de la source et dans son sens. Si tu pars à contre sens, ou sur le coté, tu dois lutter 2 fois : pour aspirer, et pour contrer le sens du flux.
Le flux de sciure sort tangent à la lame au point de sa sortie. Le problème étant que le point de sortie dépend de la hauteur de lame.
Ta cape est beaucoup trop haute et la sortie sur le coté pose un problème.
En principe, la lame ne doit sortir du bois que de quelques mm. Tu peux donc diminuer la hauteur de cape à son strict minimum. Et avoir un point de captage assez près du flux, si possible dans son sens, ou le moins possible à contre sens.

Edit : entre temps, Roland a posté.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 14873
Points : 20295
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 20:43

Roland a écrit:Bonjour Éric.
Bravo pour ton travail, tant en réflexion qu'en conception.
J'aurai tendance à penser que le tuyau devrait être positionné tout en haut à l'aplomb, de manière à optimiser la captation. Le coude à 90° doit apporter une dégradation ... Amha Wink.
Pour info, tu modélises avec quel soft ?
Merci.
Roland.
Oui Tu as raison pour le 90° et le tuyau d'aplomb, d'où ma version avec la le tuyau au dessus ...
Après l'idée n'est pas de monter un chapiteau au dessus de la scie ... et pour avoir un raccord Rond / Rectangle correcte il faut un minimum de hauteur.
J'utilise Fusion 360.
Après quelques tutos Youtube et du temps a chercher et a se gratter la tète sa passe bien.
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 20:51

sangten a écrit:Salut

Eric, si je peux me permettre :
La scie en tournant envoie le flot de sciure vers l'avant. Si tu veux de l'efficacité, il te faut prendre le flot le plus près possible de la source et dans son sens. Si tu pars à contre sens, ou sur le coté, tu dois lutter 2 fois : pour aspirer, et pour contrer le sens du flux.
Le flux de sciure sort tangent à la lame au point de sa sortie. Le problème étant que le point de sortie dépend de la hauteur de lame.
Ta cape est beaucoup trop haute et la sortie sur le coté pose un problème.
En principe, la lame ne doit sortir du bois que de quelques mm. Tu peux donc diminuer la hauteur de cape à son strict minimum. Et avoir un point de captage assez près du flux, si possible dans son sens, ou le moins possible à contre sens.

Edit : entre temps, Roland a posté.
Salut Alain,
Le modèle que je viens de monter actuellement sur la SAF est vraiment très efficace au niveau de la captation.
Mon hypothèse qui a guidé mon choix de conception porte justement sur le fait que la lame amène les poussières vers l'avant de la lame.
J'ai donc laissé la captation a l'avant. Par contre comme le disait JP quelques pages en arrière la poussière de bois est projeté tout autour de la lame. Il faut donc la capter. Pour cela il faut un flux d'air puissant et rapide dans toute la cape. C'est pour cela que j'ai réduit très fortement la largeur de la cape afin d'avoir une surface équivalente entre l'entrée et la sortie.
J'ai du valchromate noir a débiter ... j'en profiterai pour voir l'état de ma SAF suite au débits.
Je pense que le test sera parlant.

Pour la position de la lame, tu limites la sortie pour des questions des sécurité lorsque celle ci n'est pas protégé. Perso avec la cape je préfère la sortir (la lame bien sure) afin d'avoir un meilleur état de coupe.
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  tamilhaz Mer 15 Sep 2021 - 20:57

Ericfd79 a écrit:
Pour la position de la lame, tu limites la sortie pour des questions des sécurité lorsque celle ci n'est pas protégé. Perso avec la cape je préfère la sortir (la lame bien sure) afin d'avoir un meilleur état de coupe.

+1 et moins d'effort lors de l'avance

Sinon, je vois que tu as fait le choix de ne pas capter l'inciseur...?
tamilhaz
tamilhaz
complétement accro
complétement accro

Messages : 2380
Points : 2503
Date d'inscription : 03/11/2018
Age : 65
Localisation : Gorges de l'Aveyron

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Mer 15 Sep 2021 - 21:48

tamilhaz a écrit:
+1 et moins d'effort lors de l'avance

Sinon, je vois que tu as fait le choix de ne pas capter l'inciseur...?

En effet, je m'en sert que trop rarement, c'est un compromis afin de maximiser la captation de la lame principale.
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  BZHades Jeu 16 Sep 2021 - 8:37

Ca sert vraiment à quelque chose de capter l'inciseur ? ce dernier n'est pas sensé dépasser du bois, et donc toutes les sciures restent (en théorie) sous la table, et sont capté par l'aspiration du bas.
BZHades
BZHades
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 939
Date d'inscription : 04/02/2016
Age : 38
Localisation : Angers

https://thetaimages.fr

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  tamilhaz Jeu 16 Sep 2021 - 8:41

BZHades a écrit:Ca sert vraiment à quelque chose de capter l'inciseur ? ce dernier n'est pas sensé dépasser du bois, et donc toutes les sciures restent (en théorie) sous la table, et sont capté par l'aspiration du bas.

Bien raisonné. Il va falloir que je reprenne intégralement mes plans.
tamilhaz
tamilhaz
complétement accro
complétement accro

Messages : 2380
Points : 2503
Date d'inscription : 03/11/2018
Age : 65
Localisation : Gorges de l'Aveyron

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Jeu 16 Sep 2021 - 8:52

BZHades a écrit:Ca sert vraiment à quelque chose de capter l'inciseur ? ce dernier n'est pas sensé dépasser du bois, et donc toutes les sciures restent (en théorie) sous la table, et sont capté par l'aspiration du bas.

C'est ce que je me suis dit aussi ...
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  BZHades Jeu 16 Sep 2021 - 8:58

tamilhaz a écrit:
BZHades a écrit:Ca sert vraiment à quelque chose de capter l'inciseur ? ce dernier n'est pas sensé dépasser du bois, et donc toutes les sciures restent (en théorie) sous la table, et sont capté par l'aspiration du bas.

Bien raisonné. Il va falloir que je reprenne intégralement mes plans.

Désolé... pancoops
BZHades
BZHades
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 939
Date d'inscription : 04/02/2016
Age : 38
Localisation : Angers

https://thetaimages.fr

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  sangten Jeu 16 Sep 2021 - 11:15

Eric79 a écrit: Pour la position de la lame, tu limites la sortie pour des questions des sécurité lorsque celle ci n'est pas protégé. Perso avec la cape je préfère la sortir (la lame bien sure) afin d'avoir un meilleur état de coupe
Alors là, je débarque. Tu veux dire que si la lame est sortie beaucoup plus haut que le bois, la coupe sera meilleure ? Voilà qui résoudrait un problème pour moi. Il y a des fois où je passe à coté de ces trucs ...
Je cours essayer.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 14873
Points : 20295
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  micheld4036 Jeu 16 Sep 2021 - 11:41

sangten a écrit:
Eric79 a écrit: Pour la position de la lame, tu limites la sortie pour des questions des sécurité lorsque celle ci n'est pas protégé. Perso avec la cape je préfère la sortir (la lame bien sure) afin d'avoir un meilleur état de coupe
Alors là, je débarque. Tu veux dire que si la lame est sortie beaucoup plus haut que le bois, la coupe sera meilleure ? Voilà qui résoudrait un problème pour moi. Il y a des fois où je passe à coté de ces trucs ...
Je cours essayer.

bonjour,

je travaille le plus souvent avec ma lame sortie pour des questions de facilité, n'ayant pas un réglage en hauteur motorisé je garde le même réglage. Petite info tout de même : la plus part du temps je monte une lame de 250mm alors que je peux installer une lame de 300mm ou plus.
je pensais aussi que quand la lame sortie au max. coupe le bois, elle a tendance à le plaquer mieux sur la table mais sans doute me trompèje scratch
micheld4036
micheld4036
complétement accro
complétement accro

Messages : 2359
Points : 2819
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 73
Localisation : Auvergne

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Jeu 16 Sep 2021 - 13:37

Je suis en train de réaliser un lit relevable en CP de bouleau.
J'ai eu en effet de meilleurs résultats de coupe avec la lame sortie qu'avec la lame juste dépassant.
Avec la lame sortie les dents de la lame sont quasi parallèle a la surface a couper et du coup plaque bien la matière comme la dit Michel.
Par contre avec une lame disposant que de quelques dents sortie, elle se retrouvent a quasi 90° lors de la coupe, se qui pousse le bois et à tendance à l'arracher.
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  tamilhaz Jeu 16 Sep 2021 - 13:42

sangten a écrit:
Eric79 a écrit: Pour la position de la lame, tu limites la sortie pour des questions des sécurité lorsque celle ci n'est pas protégé. Perso avec la cape je préfère la sortir (la lame bien sure) afin d'avoir un meilleur état de coupe
Alors là, je débarque. Tu veux dire que si la lame est sortie beaucoup plus haut que le bois, la coupe sera meilleure ? Voilà qui résoudrait un problème pour moi. Il y a des fois où je passe à coté de ces trucs ...
Je cours essayer.

vive le faux rhum

C'est dingue le nombre de questions impensées qui se trouvent ainsi résolues mises en lumière.

Heureusement pour notre ego Wikipedia nous enseigne que : La perception figure fond est une illusion d'optique et un principe gestaltiste selon lequel nous faisons une distinction entre la figure, qui se détache et qui possède un contour défini, et le fond moins distinct.
tamilhaz
tamilhaz
complétement accro
complétement accro

Messages : 2380
Points : 2503
Date d'inscription : 03/11/2018
Age : 65
Localisation : Gorges de l'Aveyron

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Ericfd79 Jeu 16 Sep 2021 - 16:46

Tu fais pousser quoi dans tes serres ?

cool2
Ericfd79
Ericfd79
complétement accro
complétement accro

Messages : 844
Points : 905
Date d'inscription : 16/05/2017
Age : 47
Localisation : PRAHECQ

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  tamilhaz Jeu 16 Sep 2021 - 17:43

Ericfd79 a écrit:Tu fais pousser quoi dans tes serres ?

cool2

Mais pas que... drunken
tamilhaz
tamilhaz
complétement accro
complétement accro

Messages : 2380
Points : 2503
Date d'inscription : 03/11/2018
Age : 65
Localisation : Gorges de l'Aveyron

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  sangten Ven 17 Sep 2021 - 9:39

Richard alimente aussi les pizzas de Dulcinée en drôles de substances...

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
sangten
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 14873
Points : 20295
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  tamilhaz Ven 17 Sep 2021 - 13:21

sangten a écrit:Richard alimente aussi les pizzas de Dulcinée en drôles de substances...

ça y est...vous aussi êtes accros au Jalapeno ?

Sinon j'ai vu cette semaine qu'il y avait un pied de houblon sauvage qui s'était installé dans un coin de la serre.
Glop glop...ça donne des idées bounce
tamilhaz
tamilhaz
complétement accro
complétement accro

Messages : 2380
Points : 2503
Date d'inscription : 03/11/2018
Age : 65
Localisation : Gorges de l'Aveyron

Revenir en haut Aller en bas

cape - Une cape pour ma SAF - Page 4 Empty Re: Une cape pour ma SAF

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum