Quel logiciel DAO pour faire de la 3D orienté mi design mi mécanique?

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Message  stefanou45 Mar Juil 24 2012, 15:18

Bonjour,

Dans le vaste choix des log de dessin, je suis perdu !!!! omer
j'ai essayé quelques gros soft en demo comme autocad inventor 2011, spaceclaim 2012 et solidworks 2012 mais je trouve que c'est bien compliqué (pas encore assez intuitif), sauf spaceclaim mais trop tourné mécanique

quand le soft à la possibilité de faire de la "modelisation directe" ça devient plus accessible, mais les fonctions disponibles en surfacique sont limitées; par ex sous solidworks, j'ai pas réussi à faire ceci:

=> à partir d'une surface gauche (cylindre fusellé par ex), je souhaite faire un dessin coté sur cette surface non plane....les outils de cotations, de reperage, de placement intuitif des splines sur cette surface sont pas disponibles apparement, a moins de faire peut etre une esquisse projetée etc...mais au final rien de très pratique et agreable à utiliser....

connaissez vous des logs qui serait plus adapté pour faire ce que j'ai decrit?(en francais sinon c'est cuit)
avoir les avantages des softs parametriques (control geometrique etendu) et de modelisation type design (liberté des formes et grand choix de fonctions)
Je pensais par ex à :
FormZ
Alibre
Bonzai3D
etc...il y en a tellement (j'oubliai 3Dsmax connait que son nom, et catia v6 2012 mais pas trouvé de demo dispo)

le soft ideal existe il? (facile-intuitif-puissant-mariage des 2 mondes: rigueur du mecanique et creativité en design)
vos avis me seraient si utiles hello
a+




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Message  Mad Max Mer Juil 25 2012, 00:22

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Message  dh42 Mer Juil 25 2012, 01:17

Salut,

Pour ce qui est de 3Dsmax, ce n'est pas fait pour la mécanique, il n'y a pas de fonctions de cotation, de mise en plan etc ... mais pour ce qui est de la puissance ... ouch !! c'est un monstre.

Par contre 3D performante et utilisation simple, ça ne vas pas trop ensemble !!

Si tu veux voir quelques trucs sur 3Dsmax il y en a ici

http://www.metabricoleur.com/t1740-liste-des-tutoriels-3dsmax#22279

Tu peux aussi voir quelques réalisations perso sur mon site Dmax, dans la signature.


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Message  stefanou45 Mer Juil 25 2012, 14:48

Bonjour,
merci tout simplement

.......a propos une chose m'avait échappé: surtout pour les moyens-gros soft très répandu, par rapport à une utilisation précise, il ya les "addons" ou utilitaires qui viennent complétéer les manques dans tel ou tel domaine d'utilisation
par ex, Rhinoceros marche beaucoup avec ce principe, mais c'est en anglais....
pour Solidworks , il y a des utilitaires qui viennnent se greffer pour des utilisations particulières, des fonctions sont ajoutées, comme Tplines par ex, etc....il ya ceux qui font eux memes leur addons, oh là c'est chaud...

donc finalement, il ya biens des solutions, mais pour un amateur occasionn elc'est pas du tout rentable à mon avis...
à part Catia v5 qui marche par atelier (la panoplie est impressionnante....à s'y perdre) cela ne me semble pas evident d'etre à l'aise, comme si l'ingenieur était la seule clé d'une serrure software.....
je ressents avant tout ces softs comme des investissements et non comme des aides pratiques et accessibles
(l'effort fait par les editeurs au niveau de l'accessibilté n'est pas la priorité, logique c'est fait pour des pros sourire02 ); c'est l'avis du moment violent
la prochaine generation avec logique flou et communication verbale intelligente avec l'ordinateur, ça sera surement le pied mais quand?????
a+

ps: qui connais le soft SHARK FX V8? (concurrent de Spaceclaim); ce dernier en version Engineering 2012, a la fonction decoupage de modele avec jonctions +mise en panoplie...bien pratique avant FAO pour nos petites CNC, jamais vu ailleurs (sauf Mayka Expert mais en FAO)

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Message  dh42 Jeu Juil 26 2012, 00:29

Salut,

Shark FX, je crois que c'est la même chose que VIACAD, un bon soft pas cher, très utilisé par nos amis Anglo-saxon (en tout cas sur le forum CamBam).

Pour ce qui est de l'accessibilité des soft 3D, ça à fait d'énormes progrès (je fais de la 3D depuis les années 85), et un soft comme SolidWorks est très simple à utiliser, comparativement à ce qui se faisait avant (ou à la concurrence) même chose pour 3Dsmax, ce n'est pas tellement que c'est difficile, c'est que c'est énorme et qu'il faut une mémoire d'éléphant pour se rappeler de toutes les fonctions et de tous les réglages possibles.

3dsmax a son propre langage de script qui permet de faire absolument tout ce que tu veux, y compris t'en servir pour générer du Gcode 5 axes pour une CN à partir de tes fichiers 3D. Il permet également la simulation car il gère les effets physique en anim (gravité, déformations élastique, flux de particules, vent .... )

je ressents avant tout ces softs comme des investissements et non comme des aides pratiques et accessibles

Ça c'est sur que vu le prix des ces bestiaux, c'est un GROS investissement et il ne faut pas se tromper.

Un client qui a acheté Autodesk Inventor pleure parce que tout le monde à SolidWorks et qu'il galère avec son soft. Il y a quelques semaines il est passé avec un dessin sur papier qu'il n'arrivait pas à faire sous inventor, et je lui ai fait en 5 min sur SW ... les pièces elles ont été un peu plus longues à faire en vrai par contre .. Very Happy

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Message  stefanou45 Jeu Juil 26 2012, 13:07

Salut,

j'ai vu pour Viacad, c'est bien la version light de Shark....merci Wink
(sous l'évier ya un produit "viacal" qui sert à deboucher, si viacad pouvait me déboucher l'esprit de la cao tongue )

Concernant l'accessibilité, à part un minimum de formation, j'ai peur de me faire happer militaire par le soft lol! ; c'etait ma definition du mot "investissement" Razz ....
j'étais à l'epoque du Commodore64 ou il fallait rentrer à la main tout leprogramme ecrit sur un journal (pour les jeux); quelle galère et quand ça marchait pas guitou ... lol! alors pour le progrès se sera OUI et OUI!!!

pour solidworks, j'aime bien la presentation, mais pour l'utiliser en surfacique (en amateur), y a plein de subtilités, de details qui rendent le chemin bien trop chaotique à mon gout.... car rester bloqué pendant 2h sur un truc non merci j'ai trop donné....
ça serait bien s'il ya avait des infos bulles à chaque fonction qui explique de façon fluide et bien cadré....l'aide en ligne c'est utile mais pas assez top pour reelllement gagné du temps et surtout pas perdre patience....ont se rejoinds bien un peu là n'est ce pas vive le faux rhum
à 15 ans ont fonce et ont se débrouille,mais à 47 je reflechi a 2x le temps prenant de la valeur avec le temps Very Happy !!!

enfin bref, c'est pas dramatique, sinon je ne serais pas là Very Happy Very Happy Very Happy
a+


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Message  dh42 Jeu Juil 26 2012, 20:09

Salut,

j'étais à l'epoque du Commodore64 ou il fallait rentrer à la main tout leprogramme ecrit sur un journal (pour les jeux)

Very Happy Very Happy Hebdogiciel si je me souviens bien Wink .. moi je les étudiais (et les corrigeais car il y avait souvent des bugs) pour apprendre la programmation.

La folle époque des ordi en tout genre ; j'en ai eu une chiée, Sinclair ZX81, Oric1, Texas Instrument Ti99, Oric Telestrat, Amiga 500, Amiga 2000.

J'ai commencé la 3D sur Oric 1 avec un prog en basic fait maison, ensuite sur Amiga ça à été la révélation avec Sculpt 3D, puis en 95 j'ai découvert le PC et 3D Studio Max ....

Il n'y a pas de mystère, l'apprentissage d'un soft de 3D c'est du temps, du temps et encore du temps .. !

Je ne connais pas bien les fonctions surfaciques de SW, mais c'est un soft de dessin avant tout destiné à la mécanique, ce qui explique qu'il soit si contraignant pour le dessin, car le but final est de fabriquer les pièces, donc il faut impérativement que tout soit définis dans cette optique. Sur un soft comme 3DS max, c'est différent ; le but étant avant tout de faire des images, il y a beaucoup plus de souplesse coté dessin, placement des objets ... etc.

Un gros problème de SW, c'est que la doc est nulle, obscure et mal fichue, de plus il y a des erreurs et des omissions dans les tuto fournis qui ne facilitent pas les choses, par contre c'est un soft très connu et très utilisé, donc tu trouvera facilement de l'aide sur le net.

Ensuite, il faut bien voir le but recherché ; si c'est de fabriquer toi même tes pièces en CN, alors la 3D est inutile la plupart du temps, car tu travaille sur un plan 2D pour définir tes usinages, sauf si tu fait des objets dans ce genre , dans ce cas il faut une forme 3D.

En pratique, quand je dessine une pièce "mécanique" qui doit être fabriquée, je la fait sous SW, et si je veux avoir une belle image, je l'importe dans 3DSmax et je fait le texturage et le rendu avec.

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Message  Mad Max Ven Aoû 03 2012, 16:09

ça demande toujours un minimum d'investissement pour découvrir un nouveau logiciel, et comme dit david simplicité et 3 d c'est pas compatible, ou alors t'as un truc très limité.

dans catia il y a un atelier qui utilise la technique de 3d classique, je l'utilise jamais c'est pas mon truc, je préfère construire entièrement mes surfaces c'est plus "mécanique".

cette vidéo est bien parlante:
https://www.youtube.com/watch?v=V4aVudWWO4w
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Message  stefanou45 Ven Aoû 03 2012, 17:54

Salut Mad Max,

j'ai vu le lien, Catia donne l'impression d'etre beaucoup plus riche en Cao surfacique, mais en contrepartie est elle plus facile à apprivoiser? Laughing si l'aide classique, les tutos, l'assistance intelligente est ma fichue alors.....ça va me refroidir.
...j'ai "trouvé" une version demo à tester de catia v5-6r2012 (si elle marche sans serveur) ...des fois que ça se pilote "sans permis" (je veux dire par là si la progression n'est pas trop laborieuse....)

de plus, il ya un truc qui limite enormement l'apprentissage a mon avis: quasi toute l'aide en tuto, video se passe en anglais, y compris SW en surfacique avancé, etc...(ça ne donne pas envie de commencer)

Comme le disait David (Dh42), l'aide n'est pas très coherente je trouve pour SW(du moins très incomplète niveau surfacique), sans compter le manque de possibilité qui simplifierai beaucoup le dessin
d'autre part, ont va pas se leurrer celui qui veut faire des choses evoluées sans trop tourner en rond, il ya les formations, la hotline, les addons Very Happy Very Happy Very Happy bien sur bien sur lol!
.. pas trop dans mes moyens, donc finalement je devrais pas trop raler

j'ai bien envie de tester: ZW3d-Alibre-Shark...
... il peut y avoir du nouveau coté accessibilité améliorée

Je crois aussi que vous avez raison:il faut prendre son mal en patience en CAO, y aller doucement, 1hà 2h par jour, s'y tenir, etre patient, et peut etre qu'au bout d'un trimestre je serai faire de beau dessin 3d sans avoir eu l'impression d'etre farci Embarassed

.........et puis ya un choix à faire sinon ma futur CN va mourir d'ennui Sleep

....a+..... peut etre pour un compte rendu de test

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Message  Mad Max Ven Aoû 03 2012, 18:11

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Message  Totem Sam Aoû 04 2012, 21:05

Salut,

SW est quand même limité par rapport à Catia en 3d, mais il est très nettement plus simple à prendre en main!

Ce qui serait bien, c'est de savoir plus précisément le genre de pièces que tu veux faire.
As-tu pensé aussi à avoir 2 logiciels différents, un pour la méca et un autre pour l'"art"? perso c'est respectivement SW et 3dsmax que j'utilise.

je ne sais pas ce que tu appelles le surfacique "avancé", si ce n'est déjà fait je t'invite à suivre ce petit tuto pour comprendre les bases, bien sur ce n'est pas très avancé puisque c'est pour les débutants, mais une fois que tu maîtrise tous les outils présentés tu peut faire pas mal de trucs.
Après si tu bloques sur un cas particulier, n'hésite pas à demander de l'aide, je ferais ce que je peux pour t'aider.

d'ailleurs un second épisode pour ce tuto était prévue, plus poussée, mais visiblement ça n'intéresse pas grand monde, alors bon, cet hiver peut être, pas avant...

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Message  stefanou45 Dim Aoû 05 2012, 13:35

Salut Totem,

En fait voilà comment ça s’est déroulé : il ya un an, j’étais partie sur un projet mais avant j’avais l’apprentissage de la CAO, j’ai choisi SW je ne sais plus trop pourquoi (peut-être à cause de l’aide intégré apparemment bien présente, que je pensais, à côté d’un catia trop impressionnant); puis au bout de quelques jours, semaines….ça devenait de plus en flou ce que je dessinais, surtout dans le domaine du surfacique, avec les nombreuses subtilités de raccordement- contrôle optique de surface etc…, j’ai fini par avoir un gros doute pour passer du virtuel à la forme réelle, d’autant plus que j’avais entendu parler que dans les ateliers de prototypage pro, le passage entre la maquette virtuelle à l’objet réelle est souvent une affaire de spécialiste tant la tâche est hard ; contre toute logique je me suis dit : il va falloir mette la charrue avant les bœufs, d’abord la FAO (monter une CNC+suite logiciel), pour contrôler en rétroactif le bien fondé des dessins 3d surfacique que j’allais faire, c’est (apriori) la solution que j’ai retenu pour être en confiance avec la logique CAO dans mon processus de travail ….
Puis en creusant encore un peu plus, j’ai finalement vu que ça ne venait pas que de moi, mais aussi des manques dans SW, des fonctions supplémentaires en esquisse surfacique serait bienvenu pour que la conception intuitive de forme et son contrôle géométrique coté puisse devenir beaucoup plus praticable, plus rapide, en fait je pensais faire d’abord du design aussi facilement qu’on fait des croquis sur une feuille, avec la facilité du virtuelle en plus pour modifier à souhait (pour l’instant DAO=problème)
Comme ex (ce que j’appelle surfacique avancé) , écrit plus haut ds la file, j’aimerai faire du dessin coté avec des splines sur une surface gauche, de manière non aléatoire, c’est-à-dire qu’il faudrait au moins la fonction grille aimanté applicable à n’importe quelle surface, et pas seulement d’un plan, avec la possibilité de définir les paramètres du repérage sur la surface. De plus la fonction symétrie en pareil cas serait très appréciable pour travailler en miroir automatique (la moitié dessinée l’autre se crée toute seule en temps réel par effet miroir), avec la cotation automatique, sinon on perd un temps fou pour ajuster tout ça….avec en final la deformation volumique-surfacique en 3D (l'arbre de construction devrait lui s'adapter et pas nous)....des fois je songe à catia quand même, je ne vais pas tarder à tester, mais ça me fait suer d’y aller juste pour ça….
Peut-être qu’il y a la possibilité sous SW de dessiner par l’intermédiaire d’un tableur (Excel), je n’ai pas le tuto, si je savais faire je pense que ce serait une bonne solution pour contrôler un eesquisse-forme3D gauche de façon paramétrique et non libre, ……avec l’anglais au bout scratch
Et comme tu le soulignais, l’astuce serait de travailler en multi soft, avec ZW3D et leur approche hybride, Shark FX-AP (de Darcorporation) avec un addons sympa en fonctions surfacique (en anglais), et peut être rhino v5….
J’irai essayer aussi 3Dsmax comme tu (vous au pluriel) avez l’air de bien l’apprécier…
En définitive, la volonté de lutter contre la dispersion, l’optimisation du temps et de l’enthousiasme, la préservation des yeux, font parties aussi du choix
voilà en quelques lignes le fond du problème; ceci dit, merci beaucoup de ta proposition d'aide, c'est très sympa j'y pensais les jours d'envie d'envoyer tout promener tape lol!

ps: grinioute c'est moi Wink Razz
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Message  Mad Max Dim Aoû 05 2012, 21:36

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Message  Antoine Dim Aoû 05 2012, 23:14

Pour la grille aimantée sous SW :

Outils -> Options -> Propriété du document -> Grille aimantée
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Message  Totem Lun Aoû 06 2012, 10:44

Salut,

Ben perso je ne vois pas ou est le problème de faire ton esquisse sur un plan et de la projeter, bien sur il doit y avoir des cas ou ça merde, mais là tout de suite je ne trouve pas d'exemple donc l'honneur est sauf Very Happy
En plus comme le dit Antoine, sur le plan tu as la grille aimantée, c'est assez pratique!

Il y a aussi les esquisses 3d, mais je ne suis pas convaincu... j'ai plutôt tendance à utiliser les méthodes classiques, moins galère lorsqu'il faut revenir dessus!

j'ai essayé Catia une fois, mais c'est un peu usine à gaz, et pour ce que je fais SW est amplement suffisant...

Généralement pour les pièces complexes 3d je dessine en surfacique, j'épaissis et je croise un corps pour convertir en volumique... jamais rencontré de problème à ce niveau (toutes les fonctions d'assemblage marchent alors puisque c'est du volumique)

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Message  stefanou45 Lun Aoû 06 2012, 12:15

Totem a écrit:Salut,

Ben perso je ne vois pas ou est le problème de faire ton esquisse sur un plan et de la projeter, bien sur il doit y avoir des cas ou ça merde, mais là tout de suite je ne trouve pas d'exemple donc l'honneur est sauf Very Happy
En plus comme le dit Antoine, sur le plan tu as la grille aimantée, c'est assez pratique!


Salut,
pour l'honneur oh! pas de problème, meme un solide bon sens n'est pas assez contre les grosses anneries Very Happy


a propos de la grille aimantée sous SW, merci Antoine, je savais bien ou elle se trouve, mais sous esquisse cette malicieuse ne s'affiche que dans le plan, et pas sur la surface delimitée par mes splines (limite de la surface gauche) après ont peut faire des trucs par projection etc....en tout cas peut etre que c'est possible mais pour un novice qui a un minimum cherché cela ne saute pas aux yeux, (((je laisse tombé car....

pour l'instant j'ai ma CNC à conceptualiser... j'evite la dispersion avec la cao virtuelle, sinon j'ai l'impression que rien n'avance Sleep
ceci dit, la semaine prochaine je vais quand meme me faire un "petit plaisir" Neutral en testant quzlques gros soft dont catia (chez moi la doc integrée de V5r21 datant de 2010 n'est pas en Fr!!), idem pour ZW3d 2012 Fr...ça commence bien scratch

..........ce qui serait top du moins pour les debutants sous SW, c'est une aide sous forme de tuto Fr regroupant tout les pièges recurrents repertoriés par domaine avec des exemples clés (esquisse-surface-assemblage-rdm etc...), le tout divisé en 2 ou 3 groupes (simple avancé expert...) mais ça je crois qu'il ne faut pas trop rever....c'est surement le gagne pain des formateurs pancoops (amha)
(ç'est du complexe, mais je reste convaincu que l'accessibilité n'est pas une priorité-volonté des editeurs)

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Message  Mad Max Lun Aoû 06 2012, 23:55

ici tu as pas mal de pdf en français.
.
ici il y a pas mal d'infos aussi sur les bases:
.


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Message  Totem Mar Aoû 07 2012, 10:01

salut,

question bête, ta fameuse esquisse sur une surface gauche, c'est pour faire quoi comme fonction dessus? juste pour essayer de 'recréer' le problème et d'y trouver une solution Very Happy

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Message  Ordinerf Mar Aoû 07 2012, 11:40

pour faire court je dirais que quelque soit le logiciel il faut quand même s'y habituer et prendre le temps de le comprendre, il n'y a rien qui fait tout sans un minimum de difficulté, enfin par encore... Very Happy
perso je les trouve tous très bien sauf qu'ils ont leur limite et leur degré de complexité, le plus simple serait Googles SketchUp mais on ne travail plus dans le même domaine que les autres logiciels, ce n'est que du dessin en 3D et non pas de la conception en 3D, par contre on le prend très vite en main et il est gratuit Wink
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Message  stefanou45 Mar Aoû 07 2012, 14:26

Totem a écrit:salut,

question bête, ta fameuse esquisse sur une surface gauche, c'est pour faire quoi comme fonction dessus? juste pour essayer de 'recréer' le problème et d'y trouver une solution Very Happy

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Salut,
Comme fonction, pas sorcier du simple decoupage avec evidement, raccordement consu avec d'autres surfaces ainsi de suite, je m'etonnais de la diffciculté pour pas grand chose, alors pour plus, bonjour le gouffre niveau temps........c'est les fonctions qui manque, surement present sur d'autres log, je verrai ça plus tard...

merci Mad Max pour les liens in french, et avec "Catia c'est plus fort que toi" effectivement SW me parait bien light a coté...

A Ordinef,
OK OK prendre le meilleur soft amha pas forcement le chemin le plus court pour arriver à destination, pas evident de choisir au depart pour ne pas perdre son temps avec quelques choses que l'on ne maitrisera jamais, sans toutefois se laisser limiter d'amblé en possbilité sous pretexte que c'est plus simple, je le visualise ainsi independament du prix ca va de soi.....
ça evolue si vite aussi......
au passage, tres cool ce que vous avez dit à propos du concepteur de cn amateur, motivation etc...ça m'a aidé à me situer
a+
stefanou45
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je prends du galon
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