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Douche à l'Italienne

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Message  fp03 le Mer 28 Déc 2016 - 14:25

Bonjour,
Permettez moi d'abord de vous souhaiter d'ores et déjà une très bonne année 2017 !!! cheers
J'ouvre ce nouveau post pour vous faire part d'un nouveau projet pas vraiment prévu initialement mais qui est en train de s'imposer pour les raisons que je vais vous décrire rapidement. scratch
Lorsque j'ai acheté ma maison, il y a 1 an et demi maintenant, il y avait dans la salle de bain une baignoire d'angle. J'ai remplacé celle-ci par une cabine de douche. Or, depuis quelques mois, je commence à avoir plusieurs soucis à répétition avec cette cabine : éléments qui s'oxydent, pommeau de douche qui ne fonctionne plus en jets mais en jets de sceaux d'eau, problème d'évacuation d'eau (trop faible pente entre la sortie de la douche et l'évacuation dans le mur avec - surtout - l'obligation d'avoir un tuyau flexible permettant de positionner la cabine près du mur et qui m'occasionne un siphon ralentissant affreusement l'évacuation d'eau  What a Face ), etc.... La garantie constructeur étant terminée, je n'ai plus que mes 2 yeux pour pleurer.

Je vais donc changer cette cabine pour faire une douche à l'Italienne. drunken

C'est à ce stade que j'ai besoin de vos conseils.......  vive le faux rhum

Il me sera impossible de faire une vraie douche à l'Italienne c'est à dire de plain pied car je ne me lancerai pas dans la casse du carrelage. En fouillant un peu sur le Net, j'ai vu qu'il existe des rehausseurs avec des panneaux WEDI par exemple. Cela ne devrait donc pas poser fondamentalement de problèmes.
Là où je risque d'en rencontrer sont sur les éléments suivants :

- Comment faire ce receveur pour qu'il supporte une paroi de verre ?
- Sachant que tout est carrelé d'origine, est-ce que le carrelage mural supportera de l'humidité engendrée par les gouttes de la douche ou dois-je recarreler par-dessus afin de faire des joints étanches ?

Ceci n'est que le début des mes questions mais je ne voudrais pas faire un 1er post trop long pour ne pas vous décourager ..... Very Happy

En tout cas, passez tous un bon réveillon de Jour de l'An cheers
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Message  ThReM le Mer 28 Déc 2016 - 15:48

Salut.

Le pré-requis d'une douche "à l'italienne", qu'elle soit réellement de plain-pied ou en sur-élévation pour des raisons techniques en rénovation, c'est qu'elle soit TOTALEMENT étanche avant même la pose de la faïence, qui n'est là casi que pour la déco ...

Donc dans ton cas - sauf à vouloir des emm***** à moyen terme, l'eau s'infiltrant PARTOUT, dès la moindre fissure dans un joint, imbibant joyeusement la brique ou la dalle sans t'en rendre compte, jusqu'à ce que ça ressorte quelque part - c'est de faire sauter la faïence existante. De toute façon ce n'était probablement pas carrelé derrière ta baignoire, donc il y a forcément déjà un manque.

Une fois ton mur à nu, tu vas pouvoir mettre en place ton receveur à carreler (panneau type WEDI), sur un support en sur-élévation. Ca peut être leur sur-élévateur en polystyrène, du carreau de plâtre hydro, une ossature bois avec plein de supports intermédiaires (espacement 15 à 20cm et remplir le vide avec de la vermiculite compactée) + plaque OSB dessus.
Bref, tout moyen adapté à TA situation pour créer un support plan et solide.

Ton receveur sera collé sur ce support avec un mortier colle approprié (lester le receveur le temps du séchage). Tu effectues ensuite un gros joint avec du mastic colle type SIKA CF-11 sur tout le pourtour du receveur. Quand c'est sec tu réalises une étanchéité de type SPEC, avec un produit liquide applicable au rouleau, avec bandes de renfort dans tous les angles (entrants et sortants), noyées dans la 1ère couche fraîche (tu trouveras le système de Parex Lanko chez Casto, il est très bien). C'est un système très efficace et simple à mettre en oeuvre. Il faut être généreux sur les couches et bien suivre les recommandations (application du primaire notamment).
Il faut bien aller jusqu'en haut de mur, et ne pas hésiter à déborder hors de la douche sur la partie "sortie de douche".

Un fois cette étape effectuée et le produit sec, tu pourrais déjà te doucher dedans sans risque d'endommager le mur.

Ensuite tu réalises le carrelage sur le receveur (antidérapant ...), avec colle ET joint epoxy. Astuce pour le joint epoxy : utilises de l'eau chaude pour l'émulsionner, ça facilite le nettoyage.

Après tu pourras passer à la faïence, réalisation des joints avec du joint classique hydrofuge.

Quand tout est sec, tu peux poser ta paroi de douche avec un léger retrait pour qu'elle s'appuie bien à l'intérieur du bac. Balances bien du silicone dans tes perçages pour les chevilles, et à nouveau dans les chevilles avant de visser. Détail important : une paroi de douche se joint par l'EXTERIEUR et non à l'intérieur de la douche.

Avec tout ça tu devrais être tranquille jusqu'à ne plus aimer le look de ta salle de bain !
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Message  fp03 le Mer 28 Déc 2016 - 17:02

Bonsoir ThReM,
Tout d'abord, merci de te préoccuper de mon cas  Very Happy


ThReM a écrit:
Donc dans ton cas - sauf à vouloir des emm***** à moyen terme, l'eau s'infiltrant PARTOUT, dès la moindre fissure dans un joint, imbibant joyeusement la brique ou la dalle sans t'en rendre compte, jusqu'à ce que ça ressorte quelque part - c'est de faire sauter la faïence existante. De toute façon ce n'était probablement pas carrelé derrière ta baignoire, donc il y a forcément déjà un manque.

La baignoire n'existe déjà plus et tout était carrelé derrière comme dessous cette baignoire. J'ai juste eu à mettre ma cabine à la place sans avoir de faïence à faire car les carreaux du mur et du sol cachés par cette baignoire étaient en très bon état. Je ne vais donc pas casser de la faïence posée sur du placo au risque de faire de gros dégâts.
C'est donc pour cela que je demandais si je dois recarreler par dessus la faïence existante afin d'avoir une bonne étanchéité car je ne pense pas que les joints de faïence murale aient été fait avec un produit étanche car non prévu pour initialement ..... drunken

Désolé d'avoir un problème ch...t.............  pancoops
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Message  meles le Mer 28 Déc 2016 - 17:09

Bonsoir, j'ai toujours entendu dire qu'un carrelage dans une douche n'as pas de rôle d'étanchéité , a fortiori dans une douche à l'italienne. Donc, à moins de mettre du wedi avant de recarreler ...
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Message  fp03 le Mer 28 Déc 2016 - 17:22

meles a écrit:Bonsoir, j'ai toujours entendu dire qu'un carrelage dans une douche n'as pas de rôle d'étanchéité , a fortiori dans une douche à l'italienne. Donc, à moins de mettre du wedi avant de recarreler ...
Bonsoir meles,
Il me semble avoir lu, effectivement, quelque chose qui va dans le sens de ce que tu dis sur l'étanchéité du carrelage. Mais je voulais en avoir la confirmation. Avec toi c'est chose faite. Very Happy
En mettant du wedi, je vais perdre beaucoup en épaisseur ?
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Message  meles le Mer 28 Déc 2016 - 17:56

Ils font des panneaux de 4 mm d'épaisseur, probablement pour ce cas de figure (attention, je suis pas plombier, ni maçon, hein !)

http://www.wedi.de/fr/produits/systemes-de-construction/panneaux-de-construction/panneau-de-construction-wedi/

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Message  fp03 le Mer 28 Déc 2016 - 18:02

Sais-tu si cela se trouve dans un magasin de bricolage en particulier ?
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Message  meles le Mer 28 Déc 2016 - 18:08

J'imagine que n'importe quel distributeur de matériaux de ton coin, au pire sur commande.

Sinon, un coup de fil a Wedi et tu leur demande leur distributeurs dans ton coin.

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Message  fp03 le Mer 28 Déc 2016 - 18:39

Donc, si je comprends bien, faut que je me fasse un receveur rehaussé en Wedi, que je tapisse mes pans de murs concernés par du Wedi. C'est ça ?
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Message  seb F le Mer 28 Déc 2016 - 18:40

Salut a tous,

Pour la rénovation de ma salle de bain, j'ai sur-élevé un receveur à carreler type wedi à l'aide de blocs hydrofuges judicieusement répartis. Pour les parois, j'ai utilisé des panneaux du même type de 10 mm d'épaisseur contre les murs de la pièce et de 40 mm pour réaliser les retours de part et d'autre de la porte coulissante. Ma douche occupe la largeur complète de la pièce.
Tous les raccords demandent beaucoup d'attention (bandes armées, résine d'étanchéité).
L'ensemble a ensuite été carrelé.

Après maintenant 5 années d'utilisation, je n'ai rencontré aucun souci.

Bonne continuation.
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Message  meles le Mer 28 Déc 2016 - 18:41

C'est comme ça que je vois les choses (parce que j'avais réfléchi a un projet similaire) mais je répètes que je suis qu'un bricoleur.

Cherche sur youtube les videos de wedi, ça te donnera une bonne idee de ce qu'on peut faire. la partie chiante et à fignoler +++  ce sont les angles !

edit : grillé par sebF, mais on est du même avis, c'est déjà pas mal !
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Message  boiseux33 le Mer 28 Déc 2016 - 21:00

Avant même de penser au carrelage ou au receveur, il serait bon de se préoccuper de l'évacuation de l'eau. puisque celle héritée de la baignoire pose problème en terme de pente, je vois mal une solution sans "casse".

Autre point pour info, une bonne partie des plombiers qui ont de la bouteille (et pas seulement celles d'oxy-acéthylène pour la soudure/brasure) refusent catégoriquement de poser une douche à l'italienne en rénovation lorsque l'emplacement n'a pas été spécifiquement conçu pour.
C'est une source d'emmerdes sans fin une fois sur deux : évacuation existante trop complexe à modifier, étanchéïté de l'ouvrage fini hasardeuse... Après, chacun voit midi à sa porte.
Il existe une solution intermédiaire qui me parait moins fantaisiste à mettre en oeuvre (employée chez ma mère, cas de figure relativement similaire au tien) : le receveur extraplat. épaisseur 4 cm environ.
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Message  ThReM le Mer 28 Déc 2016 - 21:20

Si tu ne veux pas attaquer ta faïence actuelle (bien que ce n'est pas forcément impossible à décoller sans tout defoncer), il faudra effectivement replaquer du panneau étanche par dessus ta faïence actuelle.
Comme je l'ai écris, la faïence joue plus un rôle de déco que d'étanchéité réelle (même si on est d'accord que ça arrête la plus grosse majorité).

Le point noir des douches italienne c'est vraiment la mauvaise exécution de l'étanchéité.

Tu peux toujours faire sauter ta faïence et "reparer" les murs avec du panneaux wedi.
Ça te permettra d'adapter la plomberie pour installer une sortie de robinet à la bonne place et hauteur.
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Message  ThReM le Mer 28 Déc 2016 - 21:31

@boiseux33 : avec un receveur extra plat tu auras la même problématique d'évacuation, vu que l'évacuation d'origine est probablement à quelques centimètres du niveau zéro de la pièce. Il faudrait donc surélever le receveur extra plat...

D'autant plus, le SPEC est plus problématique a mettre en œuvre avec un receveur extra plat, contrairement à un receveur à carreler sur lequel tu peux faire une vraie étanchéité continue.
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Message  fp03 le Mer 28 Déc 2016 - 21:42

boiseux33 a écrit:Avant même de penser au carrelage ou au receveur, il serait bon de se préoccuper de l'évacuation de l'eau. puisque celle héritée de la baignoire pose problème en terme de pente, je vois mal une solution sans "casse"
L'évacuation ne sera plus un problème si j'arrive à surélever. Or, avec un réhausseur, cela sera le cas.
ThReM a écrit:Tu peux toujours faire sauter ta faïence et "reparer" les murs avec du panneaux wedi. Ça te permettra d'adapter la plomberie pour installer une sortie de robinet à la bonne place et hauteur.
Pour "façonner" ma plomberie, je pensais utiliser les panneaux Wedi pour cacher celle-ci
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Message  ThReM le Mer 28 Déc 2016 - 21:50

Sans photo du chantier, compliqué de voir où tu veux arriver avec tes panneaux.
La sortie de robinetterie doit être solidement fixée dans la paroi, nombreux sont les utilisateurs qui s'appuient sur la robinetterie.
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Message  Roland le Jeu 29 Déc 2016 - 12:22

Bonjour à tous.
Je poste ici non pas pour créer une "polémique" mais essayer de comprendre ...
Les douches à l'Italienne existent depuis des "lustres" et ce avec beaucoup de bonheur. C'est un système que nous comptons faire poser dans notre maison !
Or, je lis ici que sans "Wedi", point de salut et que le carrelage sert simplement pour la décoration, n'étant pas étanche scratch.

J'aimerai donc savoir comment faisaient les anciens pour poser et installer des douches à l'italienne sans support moderne (wedi) ???
Ils mettaient quelque chose sous la faïence ou carrelage ?
Merci de vos réponses et infos.
Bonne fin d'année.
Roland.
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Message  ThReM le Jeu 29 Déc 2016 - 16:14

Saturne777 a écrit:Bonjour à tous.
Je poste ici non pas pour créer une "polémique" mais essayer de comprendre ...
Les douches à l'Italienne existent depuis des "lustres" et ce avec beaucoup de bonheur. C'est un système que nous comptons faire poser dans notre maison !
Or, je lis ici que sans "Wedi", point de salut et que le carrelage sert simplement pour la décoration, n'étant pas étanche scratch.

J'aimerai donc savoir comment faisaient les anciens pour poser et installer des douches à l'italienne sans support moderne (wedi) ???
Ils mettaient quelque chose sous la faïence ou carrelage ?
Merci de  vos réponses et infos.
Bonne fin d'année.
Roland.

Bnjour Roland.

Une douche à l'italienne peut heureusement être réalisée sans panneaux "Wedi", mais les techniques sont moins abordables aux "bricoleurs", aussi bien en terme de techniques de mise en oeuvre, qu'en terme d'accès aux produits !

Entre autres techniques tu as la réalisation d'une étanchéité par application d'un produit de sous couche, sous forme liquide à peindre, souvent appelé SPEC = Système Protection Etanche sous Carrelage (méthode que j'indique plus haut en complément d'un receveur à carreler).
Tu peux aussi employer des nattes étanchéité collée, avec des remontées murales.
Il y a également, de plus en plus rare, la technique de cuvelage par tablier plomb. Technique ancienne et pointue, plutôt typée compagnonnage.

Bref il y a plein de choses, mais pour un bricoleur sans expérience, le WEDI est la solution la plus fiable et la plus simple à la mise en oeuvre. On colle les panneaux bord à bord, jointage en 2 couches liquide avec le produit + bande de renfort noyée. Tu as un ensemble parfaitement étanche !

Il faut aussi voir que pas mal d'ancienne douche italienne fuient, mais comme elles sont faites en RDC, ça ne se voit pas, c'est le VS et la dalle qui pompent ... sauf le jour ou ça ressort quelque part !
C'est un phénomène qui s'observe régulièrement en rénovation de salle de bain, la brique, le plâtre, ou le placo, les chappes etc ... dans l'environnement de la douche et baignoire sont complètement pourris et imbibés d'eaux. Tu n'imagines pas ce qu'une goutte qui s'infiltre au quotidien par un joint défectueux peu tremper sur de long moins d'infiltration.

Le pire cas que j'ai vu c'est une maison de 70m² avec la salle de bain dans un angle de la maison, la dalle était gorgée d'eau au point que la totalité des plâtres de la maison avaient commencé à se souffler sur le premier mètre à partir du sol. Une fois que l'eau est là dedans, c'est extrêmement long à sécher. D'où la nécessite de ne pas prendre les travaux d'étanchéité d'une douche (et même pour une baignoire !) à la légère. Encore plus si c'est une salle de bain en étage, ou pire en appartement d'un logement collectif.
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Message  Strib le Jeu 29 Déc 2016 - 18:24

Salut !

En dehors de tous ces judicieux conseils, je ne saurai trop de conseiller de faire des joints epoxy au sol ET sur les parois. Des joints ciment, même dit "étanches", finissent par devenir poreux, et noircissent ...

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Message  meles le Jeu 29 Déc 2016 - 18:27

[quote=Saturne77]J'aimerai donc savoir comment faisaient les anciens pour poser et installer des douches à l'italienne sans support moderne (wedi) ???[/quote]

+1, je t'aurais aussi dit cuvelage en plomb ou zinc, à l'ancienne !

Sinon, je confirme sur la longueur de séchage d'une dalle (en ayant eu deux d'inondées). La première à l'étage, un pliure dans le tuyau de cuivre qui s'est mis à fuire, stockage dans la gaine annelé de protection puis imbibage de la dalle de l'étage par regorgement de la gaine, un jour ça a fuité au plafond du rdc, la dalle de l'étage avait bu jusqu'à plus soif.

Deuxième fuite, dans la dalle du rdc (calcul de la fuite estimé à 300 l d'eau par jour, pdt 6 mois, d'après la conso entre 2 relevés après soustraction de la conso de l'année précédente sur la même période), il a fallu 2 ans et demi avant que je puisse refaire la peinture du bas des murs. Au bout d'un an, les murs étaient au même taux d'humidité que lors de la découverte de la fuite.

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Message  ricoud le Jeu 29 Déc 2016 - 18:40

Je suis plutot d'accord avec ThReM, l'etancheité est importante ...
J'ai réaliser une 20taine de SdB dont 10 Douche a l'italienne, sur les 10 dernière années et je n'ai eu aucun problème jusqu'a présent.

J'ai au debut utilisé des receveur a carreler, mais je les trouve trop "souple" j'aime pas trop. Du coup maintenant je les fait directement en beton sur place.
Ensuite un system SPEC pour l'etancheité total, faut prendre 2 kit pour une salle douche, ça se met en 2 couche epaisses avec une primaire avant, avec des bande sur les coins
Ensuite il suffit de carrelé et mettre un joint étanche.

Pour ton cas, il vaut mieux recarreler pour etre certain de l'étancheité....comme la sous couche est carrelé, il faut vérifier qu'une sous couche "clasique" est suffisante ou s'il faut une sous couche du SPEC spécifique (je penses que oui car support fermer)
Donc tu passes cetet sous couche, ensuite le produit SPEC (mastic liquide) en 2 couche avec des bande dans les joints
Puis carrelage...

Exemple  :
J'ai pas de photo du bac coulé...
Ici on voir sur le bas du mur le SPEC
(Note , je commence toujours la faiance au 2nd rang car ça permet de commencer sur une base droite en posant une regle, surtout que le bac est forcement pas de niveau a cause des pente.)
Douche à l'Italienne DSC_0815

Ici fini :
Douche à l'Italienne DSC_1255
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Message  grosb le Jeu 29 Déc 2016 - 19:05

Bonsoir,

Petite question aux spécialistes, le SPEC est-il souple ou rigide ?
Je souhaite poser dans une salle de bain du parquet en robinier au sol et je ne trouve pas de produits (primaire et "caoutchouc liquide")
pour assurer l'étanchéité entre le robinier et l'agglo hydro du plancher, d'où ma question ?
La douche sera (n'est pas encore posée) une cabine plastique (je sais c'est pas beau, mais rapide à poser)...
L'italienne sera pour une autre fois, j'aime bien les italiennes d'ailleurs....Very Happy

Désolé pour l'incrustation, si elle gêne ne pas hésiter à déplacer ou supprimer mon intervention. scratch

Pour finir, j'ai fais l'amère expérience du carrelage sans SPEC dessous, mon mur en placo à pourrit en deux ou trois ans, depuis cabine, hélas...
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Message  Strib le Jeu 29 Déc 2016 - 19:16

A l'époque ou j'ai fait la mienne, pas de WEDI.
J'ai réalisé un cuvelage en calendrite, avec remontées sur 30cm sur les murs (un pli incrusté dans le mur, et le côté ouvert de la douche, le cuvelage remontait sous le dernier carreau de carrelage, sur 10cm.)

Ensuite, une chappe de ciment hydrofugé avec les pentes qui vont bien, puis j'ai utilisé le complexe FERMASEC de chez Weber et Broutin, en 2 couches grasses jusqu'à 2m20 de haut.
Les angles entrants et sortants ont été traités avec les bandes armées du même fabricant (sorte de toile à zodiac, avec des filets imprégnants).

Une fois fait, la faïence a pu être posée. Il faudrait que je retrouve les photos.

Pour moi, le bac WEDI n'est utile que par son siphon intégré, mais comme j'ai un vide sanitaire, cela ne m'a pas posé problème puisque j'ai mis un syphon sous la dalle Very Happy

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Message  ricoud le Jeu 29 Déc 2016 - 22:29

grosb a écrit:
Petite question aux spécialistes, le SPEC est-il souple ou rigide ?

Oui c'est souple, une fois sec c'est un peut comme un mastic
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Message  fp03 le Ven 30 Déc 2016 - 16:27

Bonjour,
Tout d'abord merci pour toutes vos réponses qui font part de votre expérience et qui me sont très utiles cheers
Je dois vous avouer que vous me faites tous un "petit peu peur" avec la mise en oeuvre pour cette douche Italienne. Ce que vous préconisez, et à juste titre, concernant l'étanchéité m'oriente vers des travaux conséquents que je n'avais pas vraiment évalué et que je ne souhaite pas vraiment faire..... What a Face

Je vais peut être reconsidérer le problème autrement. Quelques explications pour cela .....

La cabine que je possède est la suivante :

Douche à l'Italienne Cabine10

C'est la cabine Premium XXL de chez Aurlane.

Le montage de l'évacuation s'effectue de la façon suivante :

Douche à l'Italienne Cabine11

Jusque là pas de problèmes ....... Very Happy

Initialement, la cabine est un petit peu éloignée du mur afin d'avoir la place de relier celle-ci à l'eau chaude et à l'eau froide. Ensuite, il faut bien évidemment la rapprocher du mur.
Pour relier l'évacuation de la cabine à l'évacuation de la salle de bain, je dois utiliser un flexible (préconisé par le constructeur) de cette nature :

Douche à l'Italienne Cabine12

Cela permet de me donner un "p'tit peu de mou" entre le moment où la cabine est éloignée du mur jusqu'au moment où elle est calée près du mur.

C'est après que cela devient pénible.

En effet, une fois la cabine calée près du mur, je me retrouve avec un espèce de siphon de cette sorte là :

Douche à l'Italienne Cabine13

Et c'est là qu'apparait mon problème : évacuation compliquée des eaux de la cabine avec une stagnation importante qui nécessite parfois de "pomper" avec la main à l'intérieur de la cabine pour amorcer l'évacuation What a Face

Qu'en pensez-vous ?

Voyez-vous une solution à cela ?
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