Electricité - pb disjonction résistance four

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Electricité - pb disjonction résistance four

Message  gibbon_sceptique le Sam 22 Juil 2017 - 19:28

Bonjour,

Une question pour les plus électriques des membres : les parents ont un four avec chauffe-assiettes. La grande classe les jours de poisson, pas de chiffon humide en parallèle du dressage. On aime le luxe ou pas.
Suite à un déménagement, stockage et installation dans la maison de famille - nouvelle cuisine : dès que le chauffe-assiette est en route paf ca saute. En dehors de ça le témoin de tension électrique fonctionne, les allumages piezzo aussi.
L'électricien du village semble un peu dépassé.
Retirer la terre ne change rien.
La maison est en triphasé.
Quelques minutes en tournant à peine le bouton de sélection de chaleur (ne saute pas en début de course) pour voir si ca chauffait auquel cas ca aurait pu m'orienter vers un défaut de répartition de phase (? triphasé) et en fait de chaleur niet, je me suis pris un petit coup de jus.
Bien sûr la prise nouvellement créée (réfection de la pièce) est inaccessible (sans risque de destruction terre cuite collée au ciment sur le piano...) : c'est du bon boulot.
Résistance retirée ca ne saute pas.

Le différentiel de tête est un hager cdc840f : Inter dif 3P+N 40A 30mA AC BD
L'interrupteur je vois pas ce qu'il viendrait faire la dedans : un legrand DNX3 c20


Du coup comme ça au pif hypothèse :
La résistance du chauffe plat est défectueuse suite au transport ou stockage ? Un moyen de vérifier ça ?
Câble d'alimentation ou interne ou autre composant à l'intérieur du piano abimé suite au transport ?
Le différentiel de tête est trop sensible pour ce type de matériel ? Ou est défectueux ?
Ca tire trop fort sur une des phases ?

Une idée de probabilité et de marche à suivre pour tenter de résoudre le problème ?

Merci d'avance.
ps : si pas sur le bon forum n'hésitez pas à supprimer
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  verlaine le Sam 22 Juil 2017 - 23:05

Bonsoir

Cela semble un peu confus.
Mais grâce à la désignation du matériel, on peut voir que l'appareil qui saute, c'est le différentiel Hager en tête.
C'est un interrupteur différentiel et non un disjoncteur différentiel. Son rôle est uniquement de vérifier que le courant qui rentre est égale au courant qui sort à moins de 30mA de différence.
Donc s'il saute, c'est bien une fuite de courant. Ca pourrait expliquer le coup de jus. Par contre en débranchant la terre pour essayer et en évitant pendant l' essai (dangereux) de toucher les parties métalliques, ça devrait pas sauter. Sauf si il y a un contact ailleurs entre l'appareil et la terre.
L'inter legrand, lui par contre c'est un magnéto-thermique qui protège des courts-circuits et des surintensités, calibré à 20A, ça prouve bien qu'il n'y a pas de surintensité.
Maintenant il reste peut-être un problème de câblage ou une mise de la résistance au chassis.
Le basique ça serait déjà de retirer la prise pour vérifier qu'il y a bien du 230 et non pas du 120 ou du 400 v (mauvais câblage, rupture de neutre.
Après vérifier comment est câblé le tableau électrique: neutres communs à l'ancienne ou séparés. Le fait qu'il y ai un inter diff. tétra. en tête me ferait penser à un tableau récent.
Déjà un test : Si on descend le disjoncteur Legrand C20, est-ce que ça coupe bien l'engin ?
Ensuite il faut un multimètre pour vérfier la résistance ohmique de l' élément chauffant (quelques ohms à quelques centaines d'ohms) et la résistance mesurée entre chaque borne et la terre. (plusieurs méghoms)
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  meles le Dim 23 Juil 2017 - 7:50

Déjà, l'installation électrique était récente dans l'endroit ou il était avant ? Ayant eu ce genre de chose avec un lave vaisselle qui faisait sauter le differentiel quelques heures après le branchement Very Happy

@+
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  gibbon_sceptique le Dim 23 Juil 2017 - 16:12

Bonsoir,

Merci pour vos réponses.

Un peu confus ? Ca l'est ! Un bouineux qui touche de l'élec (dans tout les sens du terme, pas malin le gars), c'est rarement lumineux ! Les trop courts cours d'élec remonte un peu trop loin et pas assez de pratique pour entretenir tout ça.

Bien vu : tableau récent, refait suite à la réfection de la pièce : neutres séparés.
Résistance testée, 10 kOhms de mémoire.
Interrupteur descendu coupe bien l'appareil.
Comme indiqué je ne peux pas retirer la prise (terre cuite au dessus du piano collée au ciment à l'appareil en lieu et place d'un joint silicone ou autre). Par contre en débranchant la résistance, testé aux bornes de connexion de la résistance, c'est bien du 240.
L'appareil alimenté (en enlevant la résistance) ne saute pas : témoin lumineux et allumage piezzo fonctionnent. Terre connectée ou pas au tableau.

Par contre concernant la résistance entre bornes de la résistance et terre de la résistance ainsi que résistance entre phase-terre et neutre-terre de la prise/four (depuis l'inter legrand) il va falloir que je trouve un ohmètre, mon multimètre n'avait pas goûté une précédente connerie ; et le petit de secours la pile (pas courante) est hs.

Je reviens vers vous dès que j'ai effectué les mesures.

Merci


verlaine a écrit:Bonsoir

Cela semble un peu confus.
Mais grâce à la désignation du matériel, on peut voir que l'appareil qui saute, c'est le différentiel Hager en tête.
C'est un interrupteur différentiel et non un disjoncteur différentiel. Son rôle est uniquement de vérifier que le courant qui rentre est égale au courant qui sort à moins de 30mA de différence.
Donc s'il saute, c'est bien une fuite de courant. Ca pourrait expliquer le coup de jus. Par contre en débranchant la terre pour essayer et en évitant pendant l' essai (dangereux) de toucher les parties métalliques, ça devrait pas sauter. Sauf si il y a un contact ailleurs entre l'appareil et la terre.
L'inter legrand, lui par contre c'est un magnéto-thermique qui protège des courts-circuits et des surintensités, calibré à 20A, ça prouve bien qu'il n'y a pas de surintensité.
Maintenant il reste peut-être un problème de câblage ou une mise de la résistance au chassis.
Le basique ça serait déjà de retirer la prise pour vérifier qu'il y a bien du 230 et non pas du 120 ou du 400 v (mauvais câblage, rupture de neutre.
Après vérifier comment est câblé le tableau électrique: neutres communs à l'ancienne ou séparés. Le fait qu'il y ai un inter diff. tétra. en tête me ferait penser à un tableau récent.
Déjà un test : Si on descend le disjoncteur Legrand C20, est-ce que ça coupe bien l'engin ?
Ensuite il faut un multimètre pour vérfier la résistance ohmique de l' élément chauffant (quelques ohms à quelques centaines d'ohms) et la résistance mesurée entre chaque borne et la terre. (plusieurs méghoms)
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  verlaine le Dim 23 Juil 2017 - 17:05

Very Happy

Par contre, si la resistance est branchée à sa place, si on enlève la terre du circuit spécifique au tableau , le différentiel tombe quand même ? scratch (Ne pas toucher les parties métalliques pendant l' essai et rebrancher le conducteur de terre tout de suite après pour ne pas oublier !!!)

Et comme le demande meles, avant, il y avait un différentiel 30ma protégeant cet appareil, ou simplement le 350mA (ou 500mA pour les très vieux) en tête d'installation ,  fourni par EDF, , ERDF,  Enedis ?
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  Alain37 le Dim 23 Juil 2017 - 19:02

Bonsoir,

Si en débranchant la résistance ,il n'y a plus de problème .....
soit elle c'est déplacée et/ou cassée pendant le transport ....
personnellement je change la résistance !!!

Cordialement
Alain
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  gibbon_sceptique le Mer 26 Juil 2017 - 14:18

Bonjour et merci à tous,


verlaine a écrit:
Par contre, si la resistance est branchée à sa place, si on enlève la terre du circuit spécifique au tableau , le différentiel tombe quand même ? scratch (Ne pas toucher les parties métalliques pendant l' essai et rebrancher le conducteur de terre tout de suite après pour ne pas oublier !!!)
Oui.


Et comme le demande meles, avant, il y avait un différentiel 30ma protégeant cet appareil, ou simplement le 350mA (ou 500mA pour les très vieux) en tête d'installation ,  fourni par EDF, , ERDF,  Enedis ?
Avant d'être stocké pendant 2-3 ans il était dans une cuisine dont l'électricité avait été refaite quelques années auparavant. La maison vendue je ne peux pas l'affirmer à 100% mais il est extrêmement probable qu'il y avait un 30mA (un câble du même tableau-pièce était relié au 30mA, le peintre avait fait sauter le différentiel en peignant car câble sectionné par perçage).


Si en débranchant la résistance ,il n'y a plus de problème .....
soit elle c'est déplacée et/ou cassée pendant le transport ....
personnellement je change la résistance !!!
A 80 balles la résistance j'aimerais autant que possible établir le diagnostique avant (ca pourrait aussi venir de la réfection de l'électricité ou du four entre prise et résistance suite transport).
Et comprendre, voir ci-dessous !




Alors j'ai reçu un multimètre, que je retourne aujourd'hui même car précision très médiocre (les joies des achats à distance, sous-chapitre la campagne et les merdouilles chinoises !) mais qui m'indique des choses étranges, si qqun sait m'expliquer !

Résistance du four, entre bornes : 55 Ohms (j'ai bien fait de jeter l'ancien multimètre). Jusque là tout va bien, mais ca va se compliquer !

Résitance du four, les deux bornes indiquent 200 KOhms, et augmente régulièrement (+10KOhms par seconde).

Si je descend l'inter legrand et que je test entre terre et bornes de l'inter, four branché mais résistance enlevée
Com sur le neutre continuité !
Com sur la terre, neutre 10,91 MOhms !!!
Com sur la phase environ 2 MOhms et augmente de 0,1 MOhms par seconde !
Com sur la terre, phase 11 MOhms et augmente de 0,1 MOhms par seconde !

Alors là je suis complètement à la (ra)masse. Test re-re-vérifié.
Déjà des résultats différents selon si on place COM ou Ohm sur la terre c'est une découverte ! Une résistance qui augmente dans le temps pareil, à la limite sur le circuit électrique four branché je me dis y a peut-être de l'électronique donc là je rend les armes ; mais sur la résistance ? (si vous me dites que c'est des basiques en électricité... hem...).
Et une continuité entre neutre et terre, logiquement quand je remonte l'inter ca devrait sauter immédiatement non ? Or ce n'est pas le cas. Uniquement si je rebranche la résistance et que je l'alimente.

L'ancien ohmètre hs dont les valeurs n'étaient pas fiables indiquait une résistance qui augmentait lui aussi.


J'ai jamais aimé l'électricité, ca me le rend bien !
Je vais aller fendre quelques bûches, ca va me détendre !
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  bob47 le Mer 26 Juil 2017 - 18:42

Résistance du four, entre bornes : 55 Ohms (j'ai bien fait de jeter l'ancien multimètre). Jusque là tout va bien, mais ca va se compliquer !

Résistance du four, les deux bornes indiquent 200 KOhms, et augmente régulièrement (+10KOhms par seconde).


Salut
200KOMs s’est entre les bornes de la résistance et la masse ?
Si oui ce sont des Mohms qu’il faut.Cela se stabilise a combien?

Que la valeur évolue avec le temps peut venir du mode de fonctionnement  l’appareil de mesures

A++

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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  gibbon_sceptique le Mer 26 Juil 2017 - 19:09

bob47 a écrit:
Salut
200KOMs s’est entre les bornes de la résistance et la masse ?
Si oui ce sont des Mohms qu’il faut.Cela se stabilise a combien?

Que la valeur évolue avec le temps peut venir du mode de fonctionnement  l’appareil de mesures

A++

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Salut,

Oui 200kOhms entre borne de résistance et masse résistance.
Ca se stabilise pas ! Ou du moins j'ai pas eu la patience.

18h52 200 KOhms
Une pause et 3 minutes plus tard c'était aux environs de 1,7 MOhms. Ca a descendu un peu (1kOhms toutes les 6 secondes).
19h01 C'est comme la bourse c'est repartit à la hausse depuis. Là ca monte à 1,9 MOhms.
Faites vos jeux !

C'est quoi une valeur normale pour ce type de résistance ?

edit
Coup de tel, il est 19h06, 2,25 et ca continue de monter (1 KOhms seconde).
Si je retire l'ohmètre et que je le remet ca a baissé de qq Kohms et hop ca remonte.
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  bob47 le Mer 26 Juil 2017 - 19:25


Re
Pour une tentions de 240V 0.5MHOMS avec un appareil de teste a 500V ou dans ces eau la.
Maintenant tu peux essayer de mettre un inter diff 30Ma juste sur ce départ.
Tu a peut être une accumulations de petits défauts d’isolements anodins séparément mais cumuler font déborder le vase.
Dit nous se qu’il alimente.

A++

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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  gibbon_sceptique le Mer 26 Juil 2017 - 22:30

bob47 a écrit:Re
Pour une tentions de 240V mini 0.5MHOMS avec un appareil de teste a 500V ou dans ces eau la il me semble.

A++

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Appareil de test 500V dans les mains (tacklife cm01s).

Tu dis "Que la valeur évolue avec le temps peut venir du mode de fonctionnement  l’appareil de mesures "
Tu saurais en dire plus ou un lien sur le sujet ? Histoire d'en savoir un peu plus.

Merci
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  bob47 le Mer 26 Juil 2017 - 23:05

Salut

Maintenant ne peut pas en dire plus. Rolling Eyes

Appareil de test 500V dans les mains (tacklife cm01s). ??  Tu a vue sa ou dans les caractéristiques pour moi il me semble n’être qu’un ohmmètre. scratch

A++

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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  gibbon_sceptique le Mer 26 Juil 2017 - 23:49

bob47 a écrit:Salut

Maintenant ne peut pas en dire plus. Rolling Eyes

Appareil de test 500V dans les mains (tacklife cm01s). ??  Tu a vue sa ou dans les caractéristiques pour moi il me semble n’être qu’un ohmmètre. scratch

A++

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Ha mais je n'y connais rien. Je pensais que le simple fait d'avoir un multi en 500v suffisait.
Du coup je cherche vite fait sur internet, il y a des ohmmètres qui injecte du jus pour vérifier la résistance ? J'abandonne.

Bon je crois que je suis dans une impasse !
A voir si je rachète une résistance pour voir ou si l'élec repasse avant mais je vois pas ce qu'il ferait de plus que la dernière fois.

Ca me turlupine quand même cette histoire d'absence de résistance lorsque com sur le neutre de l'inter et l'autre sur la terre mais résistance quand com sur la terre du tableau et l'autre sur le neutre !! Et ça disjoncte pas quand on relève l'inter... Mais qui disjoncte seulement si on rebranche et remet la résistance en route !

Tout ça pour pas mouiller des assiettes 3 fois dans l'année, j'vous jure...

Merci à tous.
Bonne soirée
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  bob47 le Jeu 27 Juil 2017 - 0:45

bob47 a écrit:
Re
Pour une tentions de 240V 0.5MHOMS avec un appareil de teste a 500V ou dans ces eau la.
Maintenant tu peux essayer de mettre un inter diff 30Ma juste sur ce départ.
Tu a peut être une accumulations de petits défauts d’isolements anodins séparément mais cumuler font déborder le vase.
Dit nous se qu’il alimente.

A++

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Essais sa avant

Bonne nuit
A++

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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  ced21 le Sam 29 Juil 2017 - 21:13

bonjour,
la magnésie qui assure l'isolation électrique entre le fil résistif (à l'intérieur, celui qui produit la chaleur) et l'enveloppe (le tube exter en inox, souvent de couleur brun/vert) est sensible à l'humidité et perd alors ses capacités d'isolation électrique. Le stockage pendant qq années a pu permettre à l'humidité de s'infiltrer jusqu'à la magnésie.
Tu auras du mal à détecter quelque chose au multimètre car ce type de défaut apparait avec la tension (d'un coté 230V en fonctionnement, de l'autre péniblement 5V sur un multimètre à piles) et s'amplifie à chaud. On contrôle généralement ce type de défaut avec un banc de claquage (qui balance entre 700 et 2000V pour tester l'isolation).
L'impact de la température explique pourquoi le défaut n'est pas franc: ta cuisinière peut chauffer qq minutes/secondes avec de faire dijoncter, tu n'as pas un court-circuit franc.
Avant de la changer, tu peux tenter de la faire chauffer sans connexion à la terre pour tenter de sécher la magnésie: à faire avec précaution (pas de terre) et avec des cierges, ca marche quelque fois mais honnêtement pas dans la majorité des cas. tu peux aussi démonter la résistance du chauffe-plat et la mettre quelques heures dans le four à 150~180°C, toujours pour tenter de retirer l'humidité de la magnésie.
Après, la seule solution est le remplacement.
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  verlaine le Sam 29 Juil 2017 - 22:44

Bonsoir

C'est intéressant ça, j'ignorais que cet isolant pouvait prendre de l'humidité ... study
A la place d'un banc de claquage , peut-on utiliser un mégohmètre à magnéto ? La tension est de l'ordre de 500v de mémoire sur le mien. Juste pour de futurs dépannages, on ne sait jamais Very Happy
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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  bob47 le Sam 29 Juil 2017 - 23:35

verlaine a écrit:Bonsoir

C'est intéressant ça, j'ignorais que cet isolant pouvait prendre de l'humidité ... study
A la place d'un banc de claquage , peut-on utiliser un mégohmètre à magnéto ? La tension est de l'ordre de 500v de mémoire sur le mien. Juste pour de futurs dépannages, on ne sait jamais Very Happy

Salut

Bien sur s’est se qui est dit tout le long de la discutions.
Un mégohmmètre sert a mesurer les résistances d’isolements en générale sous 500v bien sur cette tension et en relation avec la tentions de service pour des installations haute tentions s’est une autre histoire.
Donc faire gaffe quand vous faite des mesures sur des installations il peut y avoir claquage de composants  genre cartes électroniques régulation.
Avant que l’isolent de la résistance prenne l’humidité il faut comme s’est souvent le cas des résistances de chauffe eau et lave linge que le tube enveloppe soit percer d’une manière quelconque électrolyse ou oxydation.
Un banc de claquage comme son nom le dit est destructeur.
Quand a la fin du message de ced21 cela n’engage que lui et rien n’empêchera l’humidité de revenir.


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Re: Electricité - pb disjonction résistance four

Message  verlaine le Dim 30 Juil 2017 - 12:03

Bonjour

Merci pour les précisions?.
C'st clair que je ne vais pas utuliser l' appareil sur du matériel électronique.
Ca peut-être utile sur les circuits domestiques quand il y a des câbles endommagés par exemple. A condition de pouvoir débrancher les extrémtiés avant de tester...
Bonne journée

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