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Message  meles le Sam 3 Fév 2018 - 20:27

Bonsoir,
 pour dépanné un pote, je suis allé voire avec lui comment installer une cuisine ikéa dans un appart rénové (pour de la location).

je passerai sur la moitié des prise en applique parce que l’électricien  a remplacé l'ancien par du neuf, sans penser une seconde qu'on utilisait plus de prise que maintenant.

2 prises de force dans la cuisine. Au tableau, 2 disjoncteurs marqué force (en 20 A). Problème, une plaque moderne induction ou vitro céramique consomme bien plus. Qu'a cela ne tienne, on décide de mesurer le diamètre des fil pour voire s'il supporterai  un disjoncteur de 32 A. Je fait sauter les disjoncteurs des prises de force et me mets en tête de faire ma mesure. Mon ami par prudence, fait sauter le général.

Première  prise, fil rigide de 2 mm de diamètre, ça doit être du 10mm². On doit pourvoir passer un 32 A

Démontage de la deuxième prise. Fil souple, mesuré au pied à coulisse: 3.5 mm de ∅ (ça doit être du 16²). Chose intrigante, il y a un fil repiqué sur cette prise qui va vers le haut et qui doit être relié à une prise de plan de travail. Je trouve que c'est un peu risqué  si quelqu'un disjoncte les PC de la cuisine que celle ci soit sous tension.

Pour en avoir le cœur net, on remet le courant et je décide de vérifier au multimètre si ces 2 prises sont bien relié sur le  disjoncteur de 20A marqué force cuisine. On coupe le premier 20 A, rien, le deuxième, rien. en fait ces deux prises se sont coupé quand on a disjoncté les prises du salon !

Évidemment, le diagnostic électrique n'a rien vu!

Moralité :
- mon pote a bien fait d'insister pour couper le général ! je ne serais plus la pour vous écrire ce soir !
- il y a vraiment des artisans qui font honte à leur métier

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Message  meles le Sam 3 Fév 2018 - 20:29

Bon, concrètement, on va demander de corriger (mais vu qu'il a été intégralement payé, j'ai comme un doute).

Une fois le tableau rectifié, je peux mettre un 32A en tête du fil souple de 3.5 mm de ∅ et du fil rigide de 2 de ∅ ?


Dernière édition par meles le Sam 3 Fév 2018 - 21:05, édité 1 fois
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Message  ramses le Sam 3 Fév 2018 - 20:54

Salut,

p'tit plantage dans tes conclusions en ce qui concerne le rapport diamètre/section !

j't'ai fait un p'tit tableau donnant le diamètre pour chaque section "standards" données :
du 1,5² a un diamètre de 1,38mm
du 2,5² a un diamètre de 1,78mm
du 4² a un diamètre de 2,26mm
du 6² a un diamètre de 2,76mm
du 10² a un diamètre de 3,57mm
du 16² a un diamètre de 4,51mm

ton fil rigide de 2 mm de diamètre, c'est donc du 4mm².
le fil souple de 3mm de diamètre, c'est lui du 6mm². en souple, pas toujours facile de réaliser la mesure de diam qui, de toutes facons, n'est pas l'image réelle de la section.

La réglementation belge étant différente de la votre, je ne me prononcerai pas sur les protections à mettre en place pour ces sections.

Bien à vous tous
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Message  meles le Sam 3 Fév 2018 - 21:00

effecfivement, j'ai fait du r*pi² au lieu de pi*r²

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Message  grosb le Sam 3 Fév 2018 - 21:19

Bon,
pour du 6mm2 => Disjoncteur 32A  
pour le 4mm2 => 25A
pour le 2,5mm2 => 20A
pour le 1?5mm2 => 16A

Bon courage pour "désembrouiller" tout ça...

PS: Tout ça avec des longueurs "standards" de câbles...
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Message  KOKO 57 le Sam 3 Fév 2018 - 21:59

Salut Blaise et tous........au départ j ai cru que tu avais fait tes calculs en prenant le diamètre des fils avec isolant What a Face  ,je comprend mieux au vu de ta formule erronée,

merci Ramses pour les données et ta remarque sur les différences de normes entre nos deux pays,trop souvent oubliées par certaines personnes,

autrement,si présence d inter diff tu ne serais pas mourus Very Happy
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Message  meles le Sam 3 Fév 2018 - 22:11

KOKO 57 a écrit:Salut Blaise et tous........au départ j ai cru que tu avais fait tes calculs en prenant le diamètre des fils avec isolant What a Face

J'ai l'air si benêt que ça par écrit ?

J'ai pris une châtaigne cet été sur une pompe de puits, ben c'est pas de diff qui a sauté, mais le disjoncteur 16A.
Ben j'ai été bien sonné !

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Message  verlaine le Sam 3 Fév 2018 - 23:27

Bonsoir

Inter différentiel OK pour les contacts directs ou indirects phase/ terre .

Mais si c'est un contact phase/neutre avec des bonnes chaussures isolantes , si c'est un muscle fléchisseur qui est excité comme le pouce et l'index sur un bornier , le différentiel va pas broncher et couic... What a Face
Pour les disjoncteurs c'est l'intensité maximale suivant la section , mais rien n'empêche de tout câbler en 6 carré (à part des notions d'économies et de bon sens) et de choisir le calibre du disjoncteur en fonction de l' appareil à protéger Very Happy

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Message  verlaine le Sam 3 Fév 2018 - 23:29

Au fait, le 4² n' est plus commercialisé sauf erreur drunken jesors
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Message  KOKO 57 le Sam 3 Fév 2018 - 23:37

re.............je n'ai point dis cela,mais tout le monde ne sait pas précisément que lorsqu'on parle d'un fil de 1,5mm² par exemple,on parle de la section de ce fil,autrement dit de la surface ou l'aire de cette section,autrement dit la tranche de ce fil,qui n'est pas la même chose que le diamètre du fil,

autrement pour la châtaigne que tu as pris,ce n'est pas normal,si inter diff (interrupteur différentiel de 30mA) il y avait,c'est lui qui aurait dût sauter et pas le disjoncteur divisionnaire de 16 A What a Face scratch ,installation à vérifier fortement study

mais comme dit plus haut,il arrive qu'un appareil soit défectueux,j'ai eus le cas une fois sur un inter diff,une fois il marchait une fois il ne marchait pas,on l'avait alors changé,vaut mieux ne pas prendre de risques avec ces appareils électriques,et oui cela a un cout (les roros),

autre chose aussi,il faut tester de temps en temps les inters diff avec le bouton test prévu pour,perso je le fais quelques fois,mais pas encore assez souvent study
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Message  meles le Sam 3 Fév 2018 - 23:59

KOKO 57 a écrit:autrement pour la châtaigne que tu as pris,ce n'est pas normal,si inter diff (interrupteur différentiel de 30mA) il y avait,c'est lui qui aurait dût sauter et pas le disjoncteur divisionnaire de 16 A What a Face scratch ,installation à vérifier fortement study

T'inquiètes pas, je te taquinais pour le coté benêt !

Après ma châtaigne, c'est le premier truc que j'ai vérifié, l'inter diff, avec le bouton test. Il marchait bien. L'installation a 3 ans, et j'ai vu l’électricien bosser, franchement, il assurait bien.

Pour en revenir à ma cuisine, j'en conclut que l'un des disjoncteur est bien a la bonne taille (le 20A sur le 4²) et que je pourrais mettre une 32A sur le fil souple (même si je penses que le four et les 4 feux de la plaque ne seront pas utiliser en même temps.

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Message  KOKO 57 le Dim 4 Fév 2018 - 0:25

re..............ok pour l'électricien qui a bien bossé,mais alors pourquoi t'es tu pris une châtaigne,à ta place je m'inquièterais quand même scratch ,et perso,étant du métier,j'aimerais bien comprendre ce qui c'est passé,refaire des tests en situation,de fuites à la terre,pas juste le bouton test,il doit y avoir une explication,qui malheureusement pour l'instant m'échappe scratch study
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Message  grosb le Dim 4 Fév 2018 - 9:03

Bonjour,
J'ajouterai que si tu connais bien ton électricien, il te fera (gracieusement) s'il est équipé un test d'isolement pour ta pompe.
Tout ce qui est dans la flotte + élec. => attention danger.

En cas de forte électrisation => hospitalisation dans un centre spécialisé pour 48heures d'observation... il peut très bien y avoir un effet retard avec cet accident et dans tout les cas ne pas rester seul et ne pas hésiter à appeler les pompiers au moindre signe de malaise.

Pour ta cuisine, bien sûr on peut tout câbler avec du 6mm2, mais à part s'em..., impossible de rentrer les conducteurs dans les bornes des PC :-)

Il arrive aussi qu'un inter dif. soit "hors clou", pour cela aussi il faut vérifier à "combien il déclenche", sa "vitesse de déclenchement" et "son intensité instantanée"... bref, il faut l'instrument qui va bien.
A ce propos, pour ceux que ça intéresse, les plus sensibles sont dans l'ordre d'arrivée : Legrand = Schneider, ensuite Hager ... puis les autres à la limite ABB et autres que je ne citerai pas... Cela se joue entre 24mA et 29mA... Enfin, pour ce qui est de mon expérience... mesuré avec un Chauvin-Arnoux, ici
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Message  meles le Dim 4 Fév 2018 - 9:10

KOKO 57 a écrit:re..............ok pour l'électricien qui a bien bossé,mais alors pourquoi t'es tu pris une châtaigne 

Ça je pense savoir, capot du pressostat enlevé car la pompe (immergée) ne démarrait pas, j'ai passé la main pour essayer de voir mieux derrière (c'est un accès difficile) et je pense que j'ai touché une zone sous tension avec mon avant bras.

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Message  grosb le Dim 4 Fév 2018 - 9:31

Il arrive à tout le monde de faire ce genre d'erreur... "l'avantage" avec l'avant bras c'est qu'il a du réagir en s'écartant de la source de courant...
C'est pourquoi aussi on ne travaille jamais les bras nus en dépannage élec., c'est facile à dire mais on peut oublier par forte chaleur.

Petit réflexe de pro que l'on apprend (enfin que l'on apprenait à l'école), toujours tester avec le dos de la main (pichnette) en cas de doute, je ne pense pas que cela soit encore enseigné... si contact la main s'éloigne en se contractant...
Bien entendu, je ne conseille pas de faire le test.

C'est marrant, mais en concevant (il y a bien bien longtemps maintenant) un appareil de rééducation pour kiné., les tests de mesure avec des courants aux signaux de toutes sortes (pulsés), permettaient de contracter les muscles d'une manière incroyable et là on comprend bien mieux qu'avec même un très faible courant il est impossible à quelqu'un "sous tension" de "se décoller" de la source en position de préhension.
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Message  KOKO 57 le Dim 4 Fév 2018 - 11:25

Salut Blaise et tous...............@Grosb,aussi apris ce truc du dos de la main,mais à l'époque les inter diff n'existaient pas encore,

toujours bien rechercher le pourquoi du comment "d'une châtaigne" que l'on s'est pris,afin d'y remédier pour que cela n'arrive plus (et ne devrais pas arriver study ),

la dernière que je me suis prise,des inters diff étaient présents dans le tableau,mais pas à l'endroit où j'y ai mis les mains,après réflexion,plusieurs choses n'étaient pas bonnes,chantier en désordre,précipitation,fatigue, j'ai eus de la chance ce jour là What a Face study
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Message  EriCBR le Dim 4 Fév 2018 - 13:32

bonjour,

Et non, Blaise sur le 4mm² tu devrait avoir un 25A(dans ton cas inutile), sinon ok le 6mm² /32A pour la plaque de cuisson, et du 2,5mm² sur un 20A dédié pour le four.
Et il y a longtemps les citoyens qui te disaient j'ai la force, fallait traduire par j'ai le triphasé.

Amicalement, Eric
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Message  meles le Dim 4 Fév 2018 - 13:45

EriCBR a écrit:bonjour,
Et non, Blaise sur le 4mm² tu devrait avoir un 25A(dans ton cas inutile), sinon ok le 6mm² /32A pour la plaque de cuisson, et du 2,5mm² sur un 20A dédié pour le four.
Sauf que le 6mm² est pas du bon coté ! Est ce que je peux transformer la prise en boite de dérivation et tirer en apparent une gaine IRL ou une goulotte pour amener le 6² de l'autre coté du bloc évier ?

Sinon, sur une 25A, je dois pourvoir mettre un four de 1850W et une plaque électrique classique (mais c'est pas très glamour)


Et il y a longtemps les citoyens qui te disaient j'ai la force, fallait traduire par j'ai le triphasé.

Oui, ça donne une idée de la qualité de l'intervention de l’électricien dans ces travaux

Vous avez compris que l'appart vient d’être rénové, je peux pas tout recasser (et je n'en ai pas le temps) donc il faut que je trouve une solution acceptable mais pas dangereuse pour un locataire.
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Message  EriCBR le Dim 4 Fév 2018 - 14:04

Hello,

Alors oui pour la transformation de la prise en boite de dérivation et la rallonge sous goulotte, ou en gaine IRL mais dans ce cas encastré.
pour tout mettre sur le 25A/4mm², pas chaud, dans la mesure où toi aujourd'hui tu vas peut-être mettre une plaque qui n'as pas de puissance, mais une plaque c'est un appareil considéré comme mobile même si encastré donc il peut y avoir une évolution de puissance, c'est pour ça qu'il est imposé une 32A/6mm² dédié. je sais c'est parfois ridicule prend mon cas j'ai une plaque gaz avec un seul foyer élec en secours, branché sur la 32A, pour le piezo seulement vu que je suis jamais en panne de gaz étant sur le réseau et non sur bouteille.
Mais je jour où je passe au vitro,induction........pas de soucis
Alors pour moi, tu rallonges le 6mm² pour la plaque sur un 32A dédié,
le 4mm² tu mets un 20A pour le four,et sur celui là tu peux à la rigueur lui repiquer la prise hotte si besoin.

Amicalement, Eric
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Message  KOKO 57 le Dim 4 Fév 2018 - 14:09

re.........pas tout saisi,des photos aideraient à y voir plus clair,mais plutôt que de transformer cette prise en boite de dériv,mettre une prise apparente et non encastrée+goulotte pvc blanc,plus propre que de l'IRL ,et avoir au final 2 pdc,une de chaque côté,on n'a jamais assez de prises,
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Message  meles le Dim 4 Fév 2018 - 14:15

EriCBR a écrit:le 4mm² tu mets un 20A pour le four,et sur celui là tu peux à la rigueur lui repiquer la prise hotte si besoin.

Pas de hotte de prevue, mais LV et LL, je peux les mettre sur la prise de 4² ? (j'ai pas d'autre solution, de toute façon, si ce n'est de refaire faire tous les travaux !)

j'imaginais :
plaque + four : 32A (comme si j'avais une cuisinière) (plaque de 5300 et four de 1850)
LL et LV sur la 20 ou 25 A (on doit etre au alentour de 3500 W, max 4000)


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Message  EriCBR le Dim 4 Fév 2018 - 19:38

Oui tu peux, tu mets un prise pour le LL, et une pour le LV sur ton départ 20A, mais bon c'est pas très réglo, et tu vas t'amuser pour câbler avec ton 4mm².
Plaque, four tu peux aussi sur le 32A/6mm², tout ça hors jeu je le concède mais si tu peux pas faire autrement.
y'aura juste quelques désagréments si fonctionnement LL/LV de concert et encore pas sûr, bon et si des fois le locataire allume toutes les plaques en même temps que le four Embarassed
tout ça entre nous, parce que pas très réglementaire.
Dommage de s'en rendre compte après la réno, c'est le gros défaut de beaucoup, l'élec cela se voie pas, c'est pas déco. Et pourtant c'est à mon sens avec la plomberie, la priorité lors d'une réfection, bien avant le double vitrage ou l'isolation.
P.s : je pense que ma réponse va faire couler beaucoup "d'encre"....... affraid

amitié,

Eric
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Message  KOKO 57 le Dim 4 Fév 2018 - 19:56

re.............+1 avec toi EriCBR ,une installation électrique devrait être étudiée et pensée correctement avant tous travaux,neufs ou rénov,mais bien souvent les gens ne savent pas,ne connaissent pas l'utilité de réfléchir correctement en amont à tout ça,

autant pour un tableau électrique que pour les gaines,toujours prévoir de la réserve en vue de futures modifications ou adjonctions de circuits,surdimenssionnez vos gaines électriques,leur nombre aussi,en laisser même des vides,bref,beaucoup de choses à faire longtemps,longtemps à l'avance (vaut mieux prévenir que guérir) Very Happy study study
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Message  steff le Dim 4 Fév 2018 - 20:12

Bonjour,
Effectivement pas top le gars qui a fait l'installation et d'accord avec KOKO57 pour la réflexion avant conception surtout pour une cuisine.
Normalement le LL, LV et four doivent être chacun sur une ligne spécialisé en 2.5 carré avec protection 20A.
Les plaques, du 6 carré protection 32A
Un petit lien pour les utilisations conformes avec la norme NF C 15-100
https://www.schema-electrique.net/section-cable-et-fil-electrique-abaques-tableau.html
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Message  meles le Dim 4 Fév 2018 - 21:51

C'est clair que le mec qui a fait la réno, il s'est pas fait chier.

Il a mis des prises neuves la ou il y en avait (il a même pas eu l'idée de mettre des prise doubles le boulet). Moralité, 3 prise dans le salon (de 25m² env)! 2 prises dans les chambres ! (les normes de 1975, quoi).

Et c'est d'autant plus rageant que s'il avait fait les choses bien, il avait largement de quoi faire. puisque réno complète, il aurait pu tirer autant de saignée qu'il voulait). il y avait une peinture complète derrière.

Bon, je vais faire au mieux, mais c'est quand même malheureux de passer refaire le travail derrière un pro !

je couperai le courant, promis Very Happy
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