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Conseil pour l'achat d'un kit Sorotec

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Conseil pour l'achat d'un kit Sorotec Empty Conseil pour l'achat d'un kit Sorotec

Message  Vincent1155 le Dim 19 Avr 2020 - 19:19

Bonjour,


Je suis en grande reflexion sur l'achat d'un fraiseuse et j'accroche bien sur les kit Sorotec.

Il y a 3 modèles qui me font de l'oeil :

-Basic line 0605 full kit 2690€ 55kg
-Compact line 0605 70kg 2949
-Alu line 0605 95kg 3050€

La Basic line semble évidement moins rigide et c'est clairement le choix économique, mais entre la Compact line et la Alu line laquelle serait la plus "capable" selon vous ?
Il me semble que la Alu line est plus rigide que la Compact line son "plateau" inclus serait donc son argument majeur face à la Alu line ? (je ne suis pas limité en place dans mon atelier perso donc plus c'est gros et costaud mieux c'est !)

Alors vous allez surement me demander ce que je compte faire avec ces machines afin de mieux guider mon choix.

1 je souhaite une machine polyvalente pouvant sans trop de souci usiner de l'alu, et capable de le faire relativement vite. Je sais par expérience qu'une machine moins puissante et moins rigide peut attaquer de l'alu mais j'ai bien constater que plus la machine est puissante et plus les usinage sont "facile" on peut choisir des conditions de coupe pour d'autre raison que "j'ai pas le choix" et c'est clairement un truc que je recherche sinon de mon point de vu autant garder les machines que j'ai déjà.

2 Alors là vous allez peut etre me rectifier mais j'envisage d'utiliser ma machine afin de réaliser une/ des CNC avec. Surement une autre plus puissante encore pour de plus petite pièce mais en acier (un type de machine sans portique), et surement un plus grande en surface de travail vec portique pour le bois.

3 Le budget là c'est forcement le point sensible....pour le moment j'ai pas toute la somme...mais je vise environ 4500€ max. Oui je sais c'est ambitieux (pour pas dire naïf ?!)

Voici une petite simulation à la louche pour la plus grosse :
le chassis Alu line 0605 3000€
+les moteur leur driver et l alimentation 800€
+La broche 800€
+Le logiciel ?€ (apparement avec du Kit Sorotec il propose Eding...je ne connais pas du tout et je n'ai pas encore trop étudié cette partie la j'en suis encore au chassis  What a Face  toute info est bonne à prendre)

Je n'ai pas d'outil de coupe et il me faudra j'imagine des collets de différent diamètre. Il me faut aussi un comparateur (rien que pour le montage).

Mon budget est tres serré mais Paris ne c'est pas fait en un jour, je peux commencer avec une broche de qualité d'un 1kw et pourquoi pas de plus petit moteur que ce que je voudrais à la base, mais pour les driver et autre autant prendre directement ce qu'il faut car le câblage va prendre un peu de temps.

Voila c'est une ébauche de raisonnement mais je voudrais vous partager cela afin (et je ne doute que cela va arriver) que vous me corrigiez, je suis assez optimiste comme garçon et le confinement me pousse à me projeter dans quelque chose pour ne pas devenir fou.

J'ai oublié pleins de chose et je n'ai pour le moment que la moitié de mon budget, du coup je corrigerai mon projet au fur et à mesure. La somme d'info à réunir est quand meme conséquente disons qu'en attendant de faire monter ma cagnotte j'ai le temps de me projeter study
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Message  dh42 le Lun 20 Avr 2020 - 0:09

Salut,

Il y a une autre différence importante entre les basic/compact et la Alu line, c'est la course en Z et le passage sous portique 220mm de course et 270mm de passage sous portique (sans la table) contre 140mm de course pour les 2 autres et 170mm pour la compact et 200mm (sans table) de passage sous portique pour les 2 autres. C'est pas négligeable, surtout si, plus tard, tu envisage de mettre un 4ième axe.

+Le logiciel ?€ (apparement avec du Kit Sorotec il propose Eding...je ne connais pas du tout et je n'ai pas encore trop étudié cette partie la j'en suis encore au chassis What a Face toute info est bonne à prendre)

Le soft dépend de la carte d'axe utilisée ; il doit être compatible avec la carte.

Sur les kits sorotec, si le kit est vendu avec Edding CNc, il y a la carte d'axe en plus ; par exemple ici, on voit les 2 cartes ; une carte d'axe pour EddingCNC + la breakout board (BoB) en port // sur laquelle se connecte la carte d'axe.

https://www.sorotec.de/shop/DIY-Kit-Step-motor-contol-3-Axis-5-6A-Digital.html

ici, le même, mais sans EddingCNC ni sa carte d'axe, il n'y a que la BoB en port //

https://www.sorotec.de/shop/DIY-Kit-Stepping-motor-contol-3-Axis-48V-5-6A.html

en port // direct, tu peux piloter avec Mach3 ou LinuxCNC (PC de bureau obligatoire, Win 32 bits obligatoire), mais le pilotage par port // direct (c'est le PC qui fait le job de la carte d'axe par émulation logiciel) n'est pas super fiable et ne permet pas de tirer le maximum de la machine.

tu peux mettre toi même une carte d'axe sur la version en port // et choisir le soft de pilotage de ton choix compatible avec la carte.

plus d'infos ici, c'est pour BZT, mais les contrôleurs BZT et les kits Sorotec utilisent le même matos.

http://www.metabricoleur.com/t18981-conseils-achat-fraiseuse-bzt-configuration-pour-debutant#375237

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Message  Vincent1155 le Lun 20 Avr 2020 - 10:28

dh42 a écrit:Salut,

Il y a une autre différence importante entre les basic/compact et la Alu line, c'est la course en Z et le passage sous portique 220mm de course et 270mm de passage sous portique (sans la table) contre 140mm de course pour les 2 autres et 170mm pour la compact et 200mm (sans table) de passage sous portique pour les 2 autres. C'est pas négligeable, surtout si, plus tard, tu envisage de mettre un 4ième axe.

Bonjour David,

Merci pour ton message ! En effet avant de m’endormir j'ai eu un éclair et j'ai repensé à l'axe Z, voilà qui différencie franchement ces châssis.

Je n'avais pas envisagé de mettre un 4iem axe pourtant c'est clairement une option qui ouvre des possibilités très intéressantes. Je n'ai encore jamais testé de programmer des passages d'outil pour de tel usinage, le jour venu ça pourrait me démanger fortement. Dans la mesure ou je cherche la machine la plus polyvalente possible c'est a prendre en compte. Si je comprend bien le 4iem axe me permettrait de faire des opérations de tournage (et même plus du coup) ? Ce qui dans une certaines mesure m’éviterait de passer sur un tour pour les phase d'usinage qui le nécessite.

la Alu-line semble être clairement la candidate idéale.

Pour ce qui est des options concernant l’électronique n'ayant pas Mach3 je pourrais partir sur EddingCNC du coup le 1er liens avec la carte d'axe et la BoB en port //. J'imagine qu'émulé la carte d'axe va brider la machine en fonction de la capacité de calcul du processeur, pour le prix autant avoir un hardware qui gere cela pour décharger le pc.

Avec ce kit je peux partir sur des moteur step jusqu'à 5.6A tu vois un moteur qui serait idéal pour cet intensité ?
Stepping Motor 5.0A Bipolar 3 NM DS ceux la laissent de la marge alors que ceux ci me semble juste trop puissant Stepping Motor 5.65A Bipolar 10.3 NM DS.

Du coup si je reprend mes comptes

3000€ le chassis
+1100€ de kit electronique inclus le soft de la machine avec pilotage en port //.
+entre200€ et 300€ de moteur
+ la broche 1000€

J'arrive à 5500€ pour un démarrage, j'ai déjà l’extraction des poussières mais il faudra de la micro lubrification....meme si voila une chose qui devra attendre. 5500€ ca pique et dire que je regardais les Alu-line 1110 en me disant "on est plus a 700€ prés". Je dois admettre que 5500€ sera mon plafond, après tout il faut bien se donner des limites....l'argent est souvent la pour ça  farao
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Message  dh42 le Mar 21 Avr 2020 - 0:42

Salut,

Si je comprend bien le 4iem axe me permettrait de faire des opérations de tournage (et même plus du coup) ? Ce qui dans une certaines mesure m’éviterait de passer sur un tour pour les phase d'usinage qui le nécessite.

Non, un 4ième axe ne permet pas de faire du tournage, ça tourne trop lentement (~ 10tr/min maxi)

Avec ce kit je peux partir sur des moteur step jusqu'à 5.6A tu vois un moteur qui serait idéal pour cet intensité ?
Stepping Motor 5.0A Bipolar 3 NM DS ceux la laissent de la marge alors que ceux ci me semble juste trop puissant Stepping Motor 5.65A Bipolar 10.3 NM DS.

Sur une PFE500PX comme la mienne, ce sont des 3Nm, 4.2A (les Mecheltron à 45.90€), et ça suffit pour déplacer un portique de plus de 70Kg à des vitesses de 8000 mm/min et des accélérations de 500 mm/s². (les PFE sont "tout acier", ça pèse !!)

Au delà des 5A, ce sont des moteurs NEMA34 au lieu de NEMA 23/24 ; plus de couple, mais moins de vitesse maxi (en théorie), à mon avis, ça n'a guère d’intérêt sur une machine "légère" comme la Alu-line.

J'imagine qu'émulé la carte d'axe va brider la machine en fonction de la capacité de calcul du processeur, pour le prix autant avoir un hardware qui gere cela pour décharger le pc.

Oui, de plus ce n'est pas aussi stable ni performant, car Windows est toujours prioritaire et si il décide de "prendre son temps", ça risque de désynchroniser les pulses envoyées par rapport à la position courante du moteur = perte de pas ; avec une carte d'interpolation "physique", c'est la carte qui gère "l'horloge" et elle ne peut pas être perturbée par Windows. Si possible, prendre une version Ethernet, c'est plus fiable que l'USB en environnement "industriel" (la liaison USB est assez sensibles aux parasites)

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Message  Vincent1155 le Mer 22 Avr 2020 - 10:25

Salut,

En effet j'ai été voir quelques usinage avec un axe de plus (merci ytube) et j'étais loin du compte, je n'ai jamais fait cela et c'est clairement un niveau au dessus de mes connaissances actuelles sur Mastercam (Fusion 360 doit le faire aussi je suppose ?), mais un jour peu etre Very Happy

J'avais vu les BZT dont les PFE500PX, pourrais tu me dire ce que tu penses de cette gamme (acier) par rapport au Sorotec Alu line. As tu plus de rigidité ? Peux tu attaquer des matériaux plus dur ?

J'ai bien noté ton conseil pour les moteurs, j'en profiterai bien pour te demander ton avis sur ce point.

En gros pour ce que j'ai compris (je risque de dire encore des bêtises) sachant que je n'ai pas creusé le sujet puisque que ça va etre au dela de mes moyens, vu que je suis déjà à la limite de mon budget.
Il y a les moteur en PAP avec leur systeme de gestion électronique plus ou moins puissant, on peut ajouter un système closed loop afin que le système ait un retour d'info (feedback dans la langue de shakespear) sur les mouvements effectué par les moteurs, ensuite il y a les servo systems qui eux permettent une communication entre les moteur et le systeme encore plus efficace.

Peut on rajouter une closed loop en court de route ? Es ce beaucoup plus chere au départ ? Pour le cout je ne vois pas de pack tout fait comme celui que tu m'as mis en lien.

J'y vais par étape mais je compte te relancer pour avoir ton avis sur les broches. Merci David d'accorder un peu d'attention à un débutant comme moi je sais qu'il y a tout ce qu'il faut sur l'internet et je suis tres à laise avec l'Anglais pourtant c'est tellement plus efficace et agréable d'échanger en Français avec quelqu'un qui a de l'expérience merci
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Message  dh42 le Mer 22 Avr 2020 - 15:17

Salut,

J'avais vu les BZT dont les PFE500PX, pourrais tu me dire ce que tu penses de cette gamme (acier) par rapport au Sorotec Alu line. As tu plus de rigidité ? Peux tu attaquer des matériaux plus dur ?

Bonne question Very Happy  ... qui n'a pas de réponse à moins d'avoir les 2 machines pour tester. La rigidité ne dépend pas uniquement de la matière utilisée pour construire la machine. Ce que je peux en dire, c'est qu'elle pèse 140 Kg, et la masse est utile pour absorber les vibrations. Pour ma part je n'usine que du bois donc difficile de juger.

Peut on rajouter une closed loop en court de route ? Es ce beaucoup plus chere au départ ? Pour le cout je ne vois pas de pack tout fait comme celui que tu m'as mis en lien.

Oui, on peut changer en cours de route, mais il faut aussi changer les drivers, qui ne sont pas les mêmes pour des closed loop (même chose pour les servo, ils faut aussi des drivers spécifiques au servo)

un PàP 3Nm 4.2A Mecheltron + driver leadshine DM556 ~ 130€ par axe

c'est ce que j'ai sur la BZT pour les moteurs, sauf que mes drivers sont des M542 (4.2A et non 5.6A) note que mettre des drivers 5.6A pour des moteurs 4.2A, c'est bien, ça laisse de la marge ... mais un DM556 coute 84€ alors qu'un DM542 ne coute que 45€ ....

un PàP closed loop 3Nm + driver leadshine ESD-808 ~ 280€ par axe

un servo AC leadshine 200W + driver leadshine ELD5-400 ~ 450€ par axe

ensuite il y a les servo systems qui eux permettent une communication entre les moteur et le systeme encore plus efficace.

Ça ne permet pas une communication plus efficace, c'est un autre type de moteur, qui tourne beaucoup plus vite et à moins de couple (mais il est constant) et qui a nécessairement un encodeur (closed loop)

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Message  Vincent1155 le Mer 22 Avr 2020 - 15:58

David,


J'ai cherche un peu sur le net et je suis tombé sur une discussion ou tu intervenais et ou tu disais justement ne pas avoir d'expérience concernant les métaux et la PFE et ou une autre personne semblait dire que la PFE peut attaquer l'alu mais disons en douceur et si on prend son temps. J'ai trouvé une PFE 500 pX a 2320€ sur directe industrie et il y a les moteurs en plus....c'est moi ou les prix descendent ces derniers temps ? Bien le Z est moins généreux que la Alu-line mais pour le prix ça fait reflechir.

J'ai vu une video de la Compact line ou le type prenait des passes de 3mm dans de l'alu (lequel alu je ne sais pas par contre) quasi pleine fraise et avec une bonne vitesse d'avance (tout chose egale misent par ailleurs) et l'ensemble ne bronchait pas et l'ejection de copeau n’était pas sans me rappeler les centres que j'avais en formation ou au boulo ! A 3.5mm la machine commençait a vibrer....c'est ça qui ma tapé dans l'oeil sur les kit Sorotec a vrai dire.

C'est vrai que le poids est plutôt rassurant mais comme tu le soulignes les matériaux et la géométrie influences énormément les capacités de la machine au final.

Je vais encore me pencher sur l'apport du close loop pour mes applicatifs, mais le kit que tu m'as proposé en 1er lieu + Stepping Motor 5.0A Bipolar 3 NM DS me semble déjà bien suffisant. Il faut que je garde les pieds sur terre, une rapide connexion a mon CB peut m'aider What a Face

Pour le coup une broche pour attaquer de l'alu ? Tu as des suggestions même si tu n'en a pas fait l'expérience directement.
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Message  dh42 le Mer 22 Avr 2020 - 16:28

J'ai trouvé une PFE 500 pX a 2320€ sur directe industrie et il y a les moteurs en plus....c'est moi ou les prix descendent ces derniers temps ? Bien le Z est moins généreux que la Alu-line mais pour le prix ça fait reflechir.

Tu a un lien ? ... ça doit être de l'occas à ce tarif ; j'ai pas trouvé, il n'y a que des monstres, ce ne dois pas être la même boite !!

Si tu va sur le site BZT, c'est 2677€ ttc pour le châssis seul + 1428€ pour le portique en 135mm de course + 416€ pour les 3 moteurs 4.2A (PàP) ou 892€ pour des closed loop (pas des servo, des PàP closed loop), soit un total de 4520€ (sans la table alu, ni la broche ni le controleur)

http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-portal-milling-machines/25-baureihe-pfe/290-pfe-500-px

Pour le coup une broche pour attaquer de l'alu ? Tu as des suggestions même si tu n'en a pas fait l'expérience directement.

Pour ne pas trop plomber le budget, je dirais la classique 2.2Kw water cooled chinoise + son variateur

https://www.ebay.fr/itm/EU-2-2KW-ER20-Water-cooled-Spindle-Motor-80mm-400Hz-HY-VFD-Frequency-inverter/193300671754?hash=item2d019e2d0a:g:jNAAAOSwiBBdTRRD

J'ai vu une video de la Compact line ou le type prenait des passes de 3mm dans de l'alu

Je pense qu'on peut faire de même avec la PFE, si tu à les bons paramètres de coupe et que tu n'utilise pas des fraises chinoises à 4 sous qui ne coupent rien  Very Happy

Diomedea à même fait quelques essais sur l'acier avec cette même machine, et comme tu peux voir sur la vidéo, les conditions sont loin d'être idéales, gros porte à faux de la pièce, étau rikiki, broche tenue uniquement par le bas (Suhner). Avec l'acier le problème c'est la broche, ça tourne trop vite ... il faut s'en tenir à de petits Ø et même utiliser des fraise revétues pour pouvoir passer des vitesses de coupe plus élevées. En gros, avec ce type de broche 24000 tr, il ne faut pas descendre en dessous de 6000 tr, sinon il n'y a plus de couple. donc pour de l'acier, avec une fraise carbure et arrosage tu peux prendre une Vc de 90 m/min, soit 6000 tr pour une fraise de 5

acier


bronze


laiton


bois


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Message  Vincent1155 le Sam 25 Avr 2020 - 9:55

Salut David,


Voici le lien => https://www.directindustry.fr/prod/bzt-maschinenbau-gmbh/product-100873-1328199.html

Apres niveau descriptif c'est plutot succinct, je suis peu etre passé a coté d'un truc.

2k2W semble une puissance importante, et pour le prix ça pourrait m'aider à démarrer mon projet plus rapidement !

Merci pour toute ces infos, j'aurai l'air moins bête quand je vais échanger avec les gars de Sorotec.
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Message  dh42 le Dim 26 Avr 2020 - 3:35

Salut,

Oui, c'est ça, c'est le tarif de la base seule auquel il faut ajouter le portique en fonction du choix.

2k2W semble une puissance importante, et pour le prix ça pourrait m'aider à démarrer mon projet plus rapidement !

Oui, ça parait énorme mais il faut bien penser que les 2.2Kw ne sont qu'à la vitesse maxi de 24 000 tr, avec un vario si tu réduis la vitesse tu réduit aussi la puissance dans les mêmes proportions ; à 10 000 tr, il ne te reste que 1Kw environ .. et à la V mini de 6000 tr, il reste environ 500W

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Message  Hagar le Mer 20 Mai 2020 - 13:50

Bonjour,

J'utilise un portique BZT PFK. C'est la gamme un cran en dessous de la PFE et donc un peu moins chère. Gamme plus petite, donc, plus légère. Mon portique sans la broche fait 70Kg
On reste sur une structure acier et une construction 100% Allemande.
Ma broche est une chinoiserie refroidie au liquide de refroidissement. 1,1KW, si je me souviens bien.

Je l'utilise quotidiennement sur l'alu dural 2017A et aéro 7075T6. Aucun problème.
Pour faire du FRP ou du plastique usinable, même pas mal...

Très occasionnellement, j'attaque un peu d'acier doux, mais j'aime pas. Pas assez de poids. On sent bien que c'est trop pour la machine.

Les petits défauts que je regrette :
-La lègèreté.
-La broche rapide, surtout pour faire un surfaçage.
Je mets une fraise de 6, pas plus. Sinon, il faudrait descendre en régime et on serait dans la zone "rien dans le sac" de la broche.
D'un autre côté, je suis bien content d'avoir une broche rapide pour tailler des dentures d'engrenage à la fraise de 1. Disons que c'est un bon compromis.
-La hauteur Z utile très basse. Mais bon : c'est un routeur, pas une vraie fraiseuse. Pas le même prix...

Les avantages :
Tout le reste, c'est du bonheur. Fiable, relativement simple, optionnable si on a les sous.
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Message  SD 31 le Dim 24 Mai 2020 - 11:13

Bonjour


ça fait un moment que je suis pas venu sur le forum, possédant une alu line je peux donner mon retour d’expérience sur cette machine, qui dans la gamme alu et la plus rigide de chez eux.

le gros souci avec cette machine c'est le montage plus elle est grande et plus c'est lourd et sa devient compliquer pour le montage et çà c'est valable pour tout les châssis à monter

Son problème c'est pas la rigidité, c'est la géométrie qu'il en découlera du montage, les équerres d'assemblage sont pas bien droit donc si on peux les blanchir c'est mieux.

Sur cette machine je fais principalement de l'alu,
j'ai fait des cales de frein pour montage étrier brembo pour civic type r et subaru ce sont des pièces assez épais,
des brides de carbu 205 rallyes, des commandes reculés pour CBR avec des taraud M8 à ne plus en finir.

voila mon retour d’expérience sur cette machine, je l'ai acheter au tout début donc la première version, les rail isel sont pas terrible, maintenant ils mettent du hiwin






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Message  dexter236 le Ven 3 Juil 2020 - 18:40

Bonjour,

Je me permets de "rebondir" sur ce post car je suis actuellement en train de regarder pour un kit de base pour la Basic Line en 1007. Sauf que, je constate que l'Alu-Line 1107 pourrait convenir aussi. D'après les devis reçus à l'époque, j'en déduis que je tournerais à + 700€ pour la version Alu Line que la Basic Line (en restant sur des moteurs standard, une carte UC400ETH pour utiliser UCCNC, pas de table en alu etc).

SD 31, as-tu pris les pieds en alu avec le kit ?

Je me dis qu'à partir du moment où on investit, si on peut, autant pouvoir prendre "plus gros" car quand je vois ce que tu fais (pièces voitures), je suis Shocked
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Message  SD 31 le Ven 3 Juil 2020 - 20:26

Bonjour

Oui j'ai pris les pieds avec, la table c'est vraiment un plus mais à refaire j'aurais plus investi dans une table à dépression, j'en ai fait une avec
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Message  dexter236 le Sam 4 Juil 2020 - 6:12

Merci pour ton retour. C'est une machine d'un autre niveau.

Si tu me le permets, je reviendrai vers toi si le portefeuilles me laisser prendre une AL-line. 😄
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Message  SD 31 le Sam 4 Juil 2020 - 20:56

ok pas de souci
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