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Message  multimedia999 Jeu 26 Mai 2022 - 17:38

Bonjour,

J'ai donc le projet à moyent terme d' équiper un atelier de menuiserie avec les machines stationaires classiques (Scie à format, toupie, rabo-dégau, scie à ruban). Je n'ai pas encore l'endroit que je rechercherai début printemps 2023. Je ne sais donc pas ce que je vais trouver, si ce sera un batiment annexe à une maison ou une grande cave.
Dans tous les cas, la question que je me pose est l'électricité, je ne sais pas de quoi je vais pouvoir disposer.
En regardant les différentes marques de ce type de machines, celles-ci sont livrées en standard en triphasé 3 X 400 volts et ont comme option le 3 X 230 volts et même le monophasé 230 volts.
Est-ce un problème de d'avoir les machines en monophasé ? (plus facile et installation en Belgique nettement moins chère que le tri)
Si j'installe ou dispose de tri, puis je installer une partie de l'atelier en mono 230 en partant du compteur 3 X 400 ou 3 X 230 ?
Il semblerait qu'il y a aussi la solution des "variateurs de fréquences", dont je ne comprends pas le fonctionnement, mais juste le résultat (et encore, je ne suis pas sur  Wink  )
Je m'excuse pour ces questions que vous trouverez basiques pour certains, mais je ne comprends rien au triphasé !  scratch  

Merci pour vos conseils
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Message  oze Jeu 26 Mai 2022 - 17:48

Bonjour,

La meilleure solution est d'avoir le tri 400. Donc 3 phases avec 400v entres elles et un Neutre, il y aura donc 230v entre chaque phase et le neutre.
Cela répond donc à ta question, avec le tri 400+N, tu as du tri 400c et du monophasé 230V.

La gamme de machine est plus vaste en tri qu'en mono et surtout, cela consomme beaucoup moins. (j'ai dit de la merde)

Le réseau tri 400 en Belgique est bien représenté. Ce serait une mal chance de tomber sur une maison avec du mono. Je vais t'avouer que je ne connais personne en Belgique avec du mono... Peut-être en ville?


Dernière édition par oze le Jeu 26 Mai 2022 - 18:35, édité 1 fois
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Message  dh42 Jeu 26 Mai 2022 - 18:04

Salut,

cela consomme beaucoup moins.

Bin non, 1Kw en tri ou en mono, c'est toujours 1Kw Wink

Par contre (en France) le Kw est au même prix que tu sois en tri ou en mono, mais l'abonnement est plus cher en tri.

Autre chose à prendre en compte, supposons un compteur 9Kw en mono, ça veux dire que tu pourra brancher un appareil tirant 9Kw (mono), mais 9Kw en tri, c'est 3 x 3Kw mono (3Kw par phase), donc tu pourras faire tourner une machine pompant 9Kw en tri, mais en mono tu ne devra pas dépasser 3Kw.

Par exemple, chez moi, mon plus gros moteur tri fait seulement 3Kw, donc il pourrait tourner sur un compteur tri 3Kw (si ça existait), mais mon découpeur plasma, lui, est en mono et il fait 5Kw, je suis donc obligé d'avoir 5Kw sur une phase, donc un compteur de 15Kw tri .... il faut donc tenir compte de ce problème si tu a des gros consommateurs en mono (donc gros compteur tri, ou remplacement des gros consommateurs mono par les mêmes en tri)

Les varios mono vers tri c'est bien, mais par contre la plupart du temps il faut refaire tout le câblage de la machine, ça peut compliquer les choses ... ou être couteux si tu a une machine avec plusieurs moteurs (par exemple ma fraiseuse à 3 moteurs tri, il faudrait donc 3 vario pour la faire tourner)

++
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Message  multimedia999 Jeu 26 Mai 2022 - 18:19

Je pense aussi qu'1KW est 1KW, je ne vois donc pas pourquoi, cela consommerait moins, mais l'ampérage devrait être moindre (400V)
@ OZE, Je te prouve que je n'y connais rien. Tu veux donc dire que aujourd'hui, chez moi, j'ai sans le savoir une connexion au réseau en  triphasé!, ce serait donc le cablage à la sortie du compteur qui me donne du monophasé dans l'appart ?????
En Belgique aussi, l'abonnement Tri doit être plus cher (?) qu'est-e qui n'est pas plus cher en Belgique ?.



Je pense avoir 4 machines lourdes consommant chacune 3KW (d'après le catalogue) si elle sont en mono. Elles ne tourneront pas toutes en même temps, mais j'aurais donc besoin de max 12 KW + les petits électros, éclairage, etc.

Cela devrait en principe me couter moins cher en Mono. Et en Mono, je peux controler le cablage moi-même.
Me conseillez-vous le Mono ou le Tri ?
Il y a t il un handicap pour les machines si elles sont en mono ?
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Message  dh42 Jeu 26 Mai 2022 - 22:33

mais l'ampérage devrait être moindre (400V)

Oui

qu'est-e qui n'est pas plus cher en Belgique ?.

La bière ?

Il y a t il un handicap pour les machines si elles sont en mono ?

En matos industriel, on trouve plus facilement du tri en bonnes machines d'occas (en tout cas pour les machines de méca, je ne sais pas pour les machines à bois) .... mais à la revente c'est plus compliqué de vendre une machine tri que mono.

Me conseillez-vous le Mono ou le Tri ?

Si tu a déjà du tri, garde le, si tu est en mono ... c'est une question de sous, passer en tri peut couter cher et si tu ne cherche pas des machines avec de grosses puissances ou des machines industrielles tu en trouvera en mono vu que c'est quand même plus courant chez les particuliers. (en France en tout cas)

++
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Message  multimedia999 Jeu 26 Mai 2022 - 22:41

@ OZE.
Si le distributeur (ores dans ma région) distribue en triphasé 3 X400 volts jusqu' au compteur, même pour un abonement monophasé, pourquoi un raccordement et un abonement triphasé coutent ils plus cher qu'en mono. Je sais qu'il n'y a pas besoin de vrai raison pour facturer plus cher, mais j'aimerais comprendre ! et comme moi, je suis mono neuroné tongue

@ tout le monde.
Si j'ai compris un tout petit quelque chose, dire qu'un réseau triphasé est équilibré signifie que les 3 phases consomment la même chose et que pour cela, il faut répartir la connexion des différentes machines entre les phases. Mais alors cela ne vaut que lorsque les machines focntionnent en même temps ?

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Message  dh42 Ven 27 Mai 2022 - 1:15

Salut,

Si j'ai compris un tout petit quelque chose, dire qu'un réseau triphasé est équilibré signifie que les 3 phases consomment la même chose et que pour cela, il faut répartir la connexion des différentes machines entre les phases. Mais alors cela ne vaut que lorsque les machines focntionnent en même temps ?

Si les machines sont en mono, oui .. et bien sur c'est valable pour tout ce qui est en mono .... et on ne peux bien sur jamais équilibrer parfaitement car tout ne tourne pas en même temps ... et il faut s'assurer que 2 machines qui tournent souvent en même temps ne soient pas sur la même phase (enfin si c'est des gros consommateurs) ... c'est encore plus compliqué si ça alimente aussi ta baraque ou tout est en mono la plupart du temps ... study

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Message  sangten Ven 27 Mai 2022 - 8:31

Salut

Un autre point qui n'a pas été évoqué ici, c'est la puissance des machines. On a plus de puissance avec un moteur tri qu'avec un mono. Me demande pas pourquoi, j'ai laissé ça presque 60 ans derrière moi, mais ayant eu des machines en mono, et passé en tri, je peux dire qu'il n'y a pas photo.
Je ne reviendrais au mono pour rien au monde.

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Message  multimedia999 Ven 27 Mai 2022 - 9:08

@sangten,

Merci, c'est cela que je voulais savoir quand je parlais de handicap avec les machines mono !

@db42,
Merci, donc si on branche en tri, on connecte toutes les phases au moteur et c'est lui qui "équilibre", sans qu'on ai à choisir la phase sur lequel le connecter ?

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Message  6°sens Ven 27 Mai 2022 - 11:19

Bonjour,

Ceci-dit, Diomedea, Michel80 et votre serviteur sont en mono, par exemple !!!
R/D en 510 ou 410 tournent tout à fait correctement.
Toupie aussi...
Il y en a plein d'autres qui ne le disent pas ou que j'ai oublié...
On s'en sort quand même bien en mono.
Il n'est donc pas impératif d'avoir le tri.

Par contre beaucoup de machines anciennes d'occase sont en Tri et, comme dit plus haut, le passage en mono n'est pas forcément simple.

Bref, le Tri n'est pas un dictat !

++
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Message  sangten Ven 27 Mai 2022 - 12:46

Bref, le Tri n'est pas un dictat !

nan, mais c'est bien quand même

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Message  Mac Givré Ven 27 Mai 2022 - 13:01

multimedia999 a écrit:
Merci, donc si on branche en tri, on connecte toutes les phases au moteur et c'est lui qui "équilibre", sans qu'on ai à choisir la phase sur lequel le connecter ?

Bonjour,

Oui et non !

Oui, car on branche les trois phases au moteur. Et non, car il n'y a, en réalité, pas d'équilibre à réaliser puisque les trois phases sont utilisées avec la même intensité. De plus, il faut quand-même être attentif au branchement, sans quoi le moteur tourne dans un sens ou dans l'autre et la plupart des machines exigent un sens de rotation précis.

Piqure de rappel : En réalité et comme c'est expliqué à plusieurs endroits du forum, l'équilibrage des phases en triphasé est indispensable car en mono 230 V / 72 A (branchement fréquent dans notre royaume) on peut consommer instantanément un maximum de 72 A. Si on a un branchement en tri 400 V / 25 A on dispose d'un total de 75 A mais pour l'utilisation en 230 V on dispose de trois fois 25 A (comme si on avait trois branchements de 230 V /25 A). Imaginons l'utilisation simultanée plusieurs machines en 230 V qui nécessitent un total de 30 A, en mono ça passe par contre en tri si les machines se retrouvent sur la même phase alors ça ne passe pas.
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Message  multimedia999 Ven 27 Mai 2022 - 13:27

Oufti Luc,
Tu me confirmes dans la première partie qu' en triphasé on branche toutes les phases au moteur et que les 3 phases utilisent la même intensité OK
Puis dans la deuxième partie tu dis : " en mono ça passe par contre en tri si les machines se retrouvent sur la même phase alors ça ne passe pas ".
Pour moi, c'est contradictoire puisque tous les moteurs utilisent les 3 phases
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Message  dh42 Ven 27 Mai 2022 - 13:34

Salut,

Pour moi, c'est conrtradictoire puisque tous les moteurs utilisent les 3 phases

SI c'est des moteurs triphasés oui, ils utilisent les 3 phases, mais si c'est des moteurs mono (ou autre chose que des moteurs mais en mono) ils n'en utilisent qu'une seule.

Si tu a le tri, le mieux c'est d'avoir tous les gros consommateurs en tri.

++
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Message  ramses Ven 27 Mai 2022 - 13:44

Bonjoura tous,

en Belgique, le raccordement "Standard", c'est 10KVA. Si tu veux plus, jusque 14KVA, le raccordement est "raisonnablement" plus couteux. Passé cette valeur, ca cogne pour chaque KVA.

Est-ce normal ou pas ? ben en fait, c'est normal chez nous car ce n'est pas à la communauté à payer le réseau pour celui qui veut un racc plus puissant ... en effet, chez nous, tu ne payes pas annuellement en fonction de la puissance et type de ton racc ! Tu payes une seule fois au moment du raccordement, ou une fois à la demande d'augmentation de puissance.

Donc, en racc standard :
10KVA en mono soit 45A
10KVA en tri 230V soit 25A
10KVA en tetra 400V soit 15A (passé souvent à 17A)

Pour le tri ou tetra, c'est fonction du type de réseau, faut compter "moitié230V-moitié400V" en Wallonie avec qlqs fois les 2 tensions dispo sur le réseau !

Qu'est-ce qui est le mieux ? le plus intéressant est de prendre le mono puisque tu disposes alors de la totalité de la puissance dispo alors qu'en tri ou tetra, il te faut non seulement "équilibrer" ton divisionnaire mais en plus "équilibrer" tes consommations ... Et avec 17A en tetra, si la machine à laver est en chauffe et que tu veux faire chauffer un truc dans le micro onde, t'as une chance sur 3 que ca disjoncte puisque tu as 1 chance sur 3 d'être sur la même phase ... Y'a des "gros malins" qui diront une fois de plus "y'a qu'a équilibrer" ... ben pas si facile quand on a "bien "équilibré" son install avec la MAL sur la phase 1, le sééchoir sur la phase 2, le LAV sur la phase 3, la taque élec sur la 1et2 et le four sur la 3 ... ben déjà la, ca devient compliqué ... donc souvent en tetra, les gens prennent un racc de qlqs KVA en plus sans quoi on finit avec madame qui "pête" les plombs au propre et au figuré Very Happy

Et pour le matos en tri, pas de problème d'être en mono, juste un variateur de fréquence très abordable aujourd'hui et c'est gagné. Ne pas oublier qu'à puissance et caractéristique égale, un moteur tri est moins couteux, moins volumineux et consomme un peu moins qu'un mono. Avantage supplémentaire pour un tri sur vario, c'est que le vario comporte une protection très efficace pour le moteur tri et, en plus, offre un démarrage progressif !

Ah, dernier truc, on ne trouve pas de PAC ou onduleur PV en tri 230V ... et même si certains le proposent, fuyez cette proposition au plus vite !!!

Bien à vous tous
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Message  Mac Givré Ven 27 Mai 2022 - 13:52

multimedia999 a écrit:Oufti Luc,
Tu me confirmes dans la première partie qu' en triphasé on branche toutes les phases au moteur et que les 3 phases utilisent la même intensité OK
Puis dans la deuxième partie tu dis : " en mono ça passe par contre en tri si les machines se retrouvent sur la même phase alors ça ne passe pas ".
Pour moi, c'est contradictoire puisque tous les moteurs utilisent les 3 phases
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Re, David vient de te répondre. Si tu as une personne proche qui possède de bonnes connaissances en électricité demande lui un petit cours sur l'électricité domestique. A défaut, il y a dans la partie "enseignement technique" du Net des tutos qui peuvent éclairer ta lanterne, sans mauvais jeu de mots Very Happy .
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Message  multimedia999 Ven 27 Mai 2022 - 14:10

Merci à tous d'essayer de m'aider. Les conclusions me semble claires:

Le monophasé est beaucoup plus facile pour moi , je comprends et je peux cabler moi-même
Le monophasé semble moins cher à l'installation ou à l'augmentation de puissance
Le triphasé, c'est "touche pas à ça ptit con" (pour les plus de 40 ans qui ont aimé la 7eme compagnie)

Donc, si c'est possible (et ça l'est avec les machines que j'ai en vue) MONO

En fait c'est comme le mariage, le trigamme en amuse certains, mais le mono gamme t'assure plus de tranquilité pour moins cher jesors

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Message  multimedia999 Sam 28 Mai 2022 - 17:56

Il est bien évident que si je demande un racordement en triphasé, c'est pour alimenter les machines stationaires en triphasé et seul le petit électro et l'éclairage serait en mono dans l'atelier. La maison peut être ou rester en mono ?

Si j'ai
une scie à format consommant 5 Kw
une toupie consommant 4 Kw
une rabo-dégau consommant 5 Kw
une scie à ruban consommant 4 kw
Une aspiration consommant 3 Kw

En sachant qu'une seule machine + aspiration serait utilisée en même temps. Si je prends une sécurité en comptant les 2 machines consommant le plus plus l' aspiration plus marge, on va dire 15 Kw.
Ce qui me ferait 15.000 / 400 =  37,5 Ampères pour les machines stationaires.
Il faut donc ajouter du mono 230 pour les petits électro (combien?) et du mono 230 avec le 40 Ampères classique Pour la maison (sans chauffage électrique ou gros consommateurs) .
Quel puissanse totale raccordement dois-je demander pour le compteur (3 X 400 volts + neutre ?) ?
Mes calcus sont-ils exacts ?
La marge est-elle suffisante ?
Est-ce que cette répartittion vous parait correcte ?
Et donc , quelle puissance de raccordement demander ?

Merci
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Message  jcl Sam 28 Mai 2022 - 18:28

Bonjour,
J'ai toutes les machines stationnaires que tu décris à puissance égale ou similaire sauf le ruban qui est bcp plus petit.
Tout l'atelier se trouve dans un hangar séparé de la maison, raccordé par un cable dédié
(5G2.5 si mes souvenirs sont bons) sur le tableau général. Le raccordement réseau est
3X400 V depuis 40 ans, jamais eu le moindre problème de surcharge.
Comme tu le dis très bien il est rare de trouver un bricoleur capable de se servir simultanément de la RD et de la toupie scratch Maintenant si famille nombreuse de bricoleurs c'est un autre problème drunken

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Message  jcl Sam 28 Mai 2022 - 18:30

Sorry distrait : 3x400v en 40 ampères .
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Message  dh42 Sam 28 Mai 2022 - 19:07

Salut,

Ce qui me ferait 15.000 / 400 = 37,5 Ampères pour les machines stationaires.

En tri la puissance ce n'est pas P=U.I mais P= U.I.√3.cos(Φ)

si on prend cos(Φ) typique = 0.8, 15Kw en 400V ça fait 27A Wink

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Message  Dagda Mer 29 Juin 2022 - 11:43

Pour l'histoire de la perte de puissance lorsque l'on passe un moteur tri en mono avec une capa.
En triphasé, les tensions sont déphasées de 120° l'une par rapport à l'autre.
Lorsque l'on branche un moteur tri en mono, le neutre va sur un pôle, la phase sur un autre et il manque un troisième fil pour le troisième pôle.
On va donc utilisé une ruse que nous permet le condensateur.
Celui-ci a une petite subtilité, c'est qu'il va déphasé le courant de 90° par rapport à la tension. Du coup on se retrouve avec une "troisième phase" déphasé non pas de 120° mais de 90°.

De ce fait, la puissance mécanique est réduite (puisque nous ne sommes pas dans des conditions optimales) et on a une limitation d'utilisation en puissance jusqu'à 2kW si ma mémoire est bonne (au delà il faut passer au variateur de fréquence).
La perte est donnée généralement pour 1/3 en moins. Le démarrage moteur est également plus long.

D.
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Message  dh42 Mer 29 Juin 2022 - 15:07

Salut,

Et il faut ajouter à ça que le fonctionnement va dépendre de la puissance demandée au moteur ; pour un fonctionnement optimal la capa nécessaire ne sera pas la même si on tire 500W ou 1KW (sur le même moteur) et donc ça dépend de la charge du moteur. Un montage à condo n'est exploitable qui si le moteur à toujours plus ou moins la même charge, par exemple un ventilo ou une pompe, mais sur un moteur de tour, fraiseuse, touret à meuler, etc ou la charge varie de manière importante ce n'est pas le top car tu dois trouver un compromis pour la valeur du condo qui permette d'utiliser le moteur avec des charges différentes ... pas simple. (à l'époque ou les varios mono/tri coutaient une blinde et ou je n'avais pas le tri j'ai essayé sur ma perceuse à colonne et mon touret, pas glop !)

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Triphasé ou Monophasé Empty Re: Triphasé ou Monophasé

Message  multimedia999 Mer 29 Juin 2022 - 15:24

Bonjour et merci à tous pour vos informations, ma conclusion tout à fait personnelle est que:

Si je reste avec un compteur monophasé, je dois alimenter des machines en monophasé, et pas convertir du monophasé en triphasé .
En effet, en dehors de me sembler compliqué, il y a le cout du matériel supplémentaire nécessaire et le résultat semblant aléatoire.

La question qui me reste est:
Qu' est ce je perds si j'achète les machines en monophasé ? De la puissance ? Des possibilités de coupes ou d' usinage dures ? Autres chôses ?

Le commercial de chez DB&S (importateur Felder en Belgique) me dit que si je ne travaille pas trop souvent avec du bois brut dur et épais; il n'y a pas de soucis avec les machines en mono.
Le commercial de chez Robland me déconseille le mono pour les machines (mais le mono n'est pas dispo pour toutes leur machines) et me suggère même l'option de moteur plus puissants.

Il prêchent évidemment chacun pour leur paroisse ! Quel est l'intérêt pour la mienne (de paroisse scratch ) ?

Daniel
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Message  Dagda Mer 29 Juin 2022 - 15:30

Objectivement, avec nos utilisations, le moteur mono est souvent largement suffisant.

D'autant plus qu'il existe de véritable moteur monophasé (structure interne différente).
Kity en utilisait beaucoup.
Donc soit le fabricant optimise sur la quantité en n'utilisant uniquement des moteurs tri et il bidouille avec une capa (ou double capa avec une pour le démarrage) soit il monte un vrai moteur monophasé.

D.
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