Premiers achats machine à bois

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Premiers achats machine à bois

Message  Laurent12 le Mar 31 Déc 2013 - 18:18

Bonsoir,
Bricoleur touche à tout (j'ai construit notre maison de A à Z en 2 ans), je souhaite travailler le bois (j'ai une formation CAP - BEP - Bac Pro d'usineur sur métaux).
Pour débuter, je ne souhaite pas me ruiner et surtout me tromper en investissement de machine.
Mon idée est de fabriquer une table ou je pourrais fixer une défonceuse, une scie circulaire, une scie sauteuse.
Mon soucis  scratch  est pour le rabotage, dégauchissage, que pensez vous de cette machine :
http://www.leboncoin.fr/outillage_materiaux_2nd_oeuvre/585186585.htm?ca=16_s
Lorsque j'aurai fait mes classes, j'investirais dans des machines stationnaires (j'ai de la place, sous sol de 240 m², je peux dédier 50 à 60 m² à un atelier bois).
Merci pour vos conseils.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  diomedea le Mar 31 Déc 2013 - 18:39

Bonsoir Laurent,
Et bienvenu parmi nous,
Pas très loquace le vendeur! La KITY 637 est une R/D en 260. Sans être une grosse machine c'est une valeur sure! Pour le prix?... à voir. Pour ma part 900€ me parait un peu élevé, mais c'est avec la mortaiseuse... Sans valeur à mes yeux.
Amicalement
JP

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  niaproun le Mar 31 Déc 2013 - 18:56

Ave
A ce prix c'est pas mal, ultérieurement elle se revendra sans grand soucis.
En ce qui concerne la mortaiseuse elle est, à mon sens, plus qu'un simple dépannage. a condition d'avoir de bonnes méches, ce qui est rarement le cas des bazars classiques, on peut faire du trvail très propre. Bien sur cela n'aura pas la maniabilité d'une B².

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Laurent12 le Mar 31 Déc 2013 - 19:02

Merci pour vos conseils, mais je trouve le prix un peu élevé.
En parcourant le net, j'ai vu ça :
http://www.debonix.fr/degauchisseuse-raboteuse-2636-monophasee-kity-3302636901.html?utm_medium=cpc&utm_campaign=retargeting&utm_source=criteo&utm_term=3302636901&src=criteo_Raboteuse%20d%C3%A9gauchisseuse
Qui ressemble à celle du bon coin, elle est neuve.
Que pensez vous de ce genre de machine, ou vaut mieux t il une ancienne version ?

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mar 31 Déc 2013 - 19:05

Salut Laurent, et bienvenue. Oui, comme D/R, c' est une bonne machine, mais les mortaises rondes obligent à arrondir les tenons; pour un amateur, c' est tout à fait faisable, mais les mortaiseuses à bédane carré sont bien plus pratiques. D' autre part, pour dégauchir, il faut se pencher par dessus la table de mortaisage; certains n' aiment pas. A mon avis, mieux vaut 2 machines séparées, quitte à étaler la dépense...

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Laurent12 le Mar 31 Déc 2013 - 19:08

Je ne suis pas fixé sur la mortaiseuse, j'ai une perceuse à colonne, en bricolant un peu, on peu faire des mortaises.
J'ai aussi vu ça :
http://www.leboncoin.fr/bricolage/571944688.htm?ca=16_s
Il y a vraiment trop de marque, quand on y connais rien, c'est difficile de faire un choix.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mar 31 Déc 2013 - 19:10

Re! Les messages arrivent pendant qu' on rédige! J' ai la 2636, sans mortaiseuse, et j' en suis très content.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mar 31 Déc 2013 - 19:13

Re-re! A part la couleur, c' est la même. A noter la livraison gratuite; mais si la mortaiseuse est urgente pour toi, mieux vaut une B2.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  James17 le Mar 31 Déc 2013 - 19:22

Bonsoir
La 637 du BC est un ancien modèle, sûrement meilleure que les nouvelles "made on ne sait trop où"...

Je pense qu'elle aurait ma préférence (ou mieux une 638/639 si tu as la chance d'en trouver une...)
A+
Fred

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  wil le Mar 31 Déc 2013 - 19:26

Bonsoir, une mortaiseuse à mèche est plus polyvalente qu'une bédane carré, elle permet de faire des mortaises en angle, du tourillonnage pour l'aboutage des alaises ou assembler des coupes à 45 ou à n'importe quel angle, du perçage à des angles impossibles à réaliser même avec une perceuse, et plein d'autres trucs qui peuvent être très utiles.

Possédant une mortaiseuse à chaine et une alternax à couteaux alternatifs, je conserve la possibilité de montage du chariot de mortaisage sur le combi 410...

Pour moi on trouve des machines moins chères et plus balaises que la kity, le tout étant de savoir si tu as le tri ou si tu es en mono.

Si tu as dans les 1000 euros de budget, je regarderais plutot dans les combiné d'occase en 210 ou 260 sur LBC, tu auras une toupie, une scie circulaire avec chariot, dégau rabot et mortaiseuse, donc tout ce qu'il faut pour travailler le bois. Ca te permettra de voir également si ça te suffit ou si tu souhaite racheter des machines indépendantes ou plus grosses, auquel cas, tu revends le combi et tu rachète plus gros après Wink


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Re: Premiers achats machine à bois

Message  maxounet 67 le Mar 31 Déc 2013 - 19:27

Il suffis de faire des épaulements un peu plus large pour compenser l'arrondi de la mortaiseuse à mèche et le tour est joué  cheers il ne faut pas oublier que les pour la mb2 il faut forcer pour percer la mortaise alors que la mèche rentre comme du beurre, une mortaise faite à la mèche serra plus rapide qu'avec un foret à bédane, en plus une mèche à mortaiser s'affute facilement et coute pas chers alors qu'un foret à bédane et plus chers et délicat à affuté, je sait de quoi je parle j'ai eu les deux, maintenant c'est un choix à faire, verticale ou horizontale... scratch 

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Laurent12 le Mar 31 Déc 2013 - 19:40

J'aurai du le préciser dans mon premier message, je n'ai que du 220 Volts monophasé.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mar 31 Déc 2013 - 20:17

Bonsoir. Wil, merci pour tes commentaires avisés qui, désormais, me font voir ma mortaiseuse à mèche d' un autre oeil ( en bout d' arbre de scie circulaire ), avec toutes ces possibilités que je n' imaginais pas.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  diomedea le Mer 1 Jan 2014 - 9:07

Bonjour à tous,
Et bonne année!
maxounet 67 a écrit:... il ne faut pas oublier que les pour la mb2 il faut forcer pour percer la mortaise alors que la mèche rentre comme du beurre, une mortaise faite à la mèche serra plus rapide qu'avec un foret à bédane...

J'ai pas l'impression de forcer...
On peut toujours trouver un avantage à utiliser telle ou telle machine, mais à l'heure de la B² et de la domino Festool, les mortaiseuses bouts d'arbres sont, AMHA, dépassées... En tout cas je ne la conseille pas à quelqu'un qui débute dans le travail du bois.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  niaproun le Mer 1 Jan 2014 - 10:16

diomedea a écrit:Bonjour à tous,
Et bonne année!
J'ai pas l'impression de forcer...
Ave
Et bonne année
Dans la vidéo je n'aurais pas mis le bédane dans ce sens, il me semble qu'il convient de placer la partie ajourée par laquelle sortent les copeaux de manière à ce que ceux ci sortent le plus facilement c'est à dire dans la partie de la mortaise déjà pratiquée.
Pour le premier creusage cela ne change rien mais après cela débourre plus facilement quand la mortaise est assez profonde ou débouchante.
Ma contribution à deux balles  Very Happy
Du moins je pratique ainsi

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  diomedea le Mer 1 Jan 2014 - 10:44

Ave,
Et bonne année également,
En fait la notice préconise de mettre l'ouverture du côté droit.


Après avoir essayé toutes les configurations, c'est celle visible sur la vidéo que j'ai adoptée.
Dans tous les cas, si ça force c'est qu'il y a un problème! Avec une bonne mortaiseuse comme ma petite Delta 14-650 (type3) et un bon bédane bien affuté, faire des mortaises est un jeu d'enfant!
J'ai en projet de la doter d'un système pour pouvoir faire des mortaises inclinées.
Cdlt
JP

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mer 1 Jan 2014 - 12:13

Bonjour JP. Penses-tu que la pénétration soit aussi aisée dans une pièce présentée inclinée?

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  wil le Mer 1 Jan 2014 - 13:05

Bonjour, et bonne année également Wink
Pour avoir utilisé les 2, une mortaise au bédane carré est plus longue à effectuer qu'à la mèche, Diomedea, ton chariot maison fait gagner du temps également, mais d'origine seules les machines relativement chères en possèdent me semblent-il.
Ensuite, pour des mortaises en angle, le soucis principal du bédane carré est l'usure assez rapide de la mèche à cause de la friction avec le bédane, la très légère flexion que subit la lame sur un bois hétérogène ou autre fait qu'une friction se produit, désaffutant la mèche, le bédane se désaffutant aussi assez rapidement dans les bois hétérogènes. Tout cela est inhérent au principe même du bédane carré, et fait que même si existant depuis des plombes elle a été abandonnée en ébénisterie à cause de son rendement assez faible et de l'usure très rapide et la fragilité de ses outils de coupes.

Pour les mortaises en angle, c'est le bédane qui va guider la mèche, qui aura du mal à se centrer, ne prenant pas autant de bois de chaque côté, sans compter si l'on mortaise un bois hétérogène avec présence éventuels de petits noeuds ou autres.
La friction très importante au moins sur les entrées de ces mortaises, voir je pense sur toute leur longueur les rendra hors service relativement vite.

Pour la mortaiseuse à mèche,si l'on fait des tenons, soit on bricole un système pour les arrondir avec un lapidaire, soit on les arrondi avec un bonne râpe, cela prend très peu de temps.
Le fait de faire des épaulement plus important fait qu'il n'y aura plus d'appui mécanique du tenon sur les extrémités de la mortaise.

Quand on parle de domino... on peut également faire le même boulot à la mortaiseuse à mèche quasiment aussi rapidement qu'avec une domino, beaucoup plus chère, avec une précision identique, si l'on achète ou pousse des dominos, il suffit de pointer la profondeur et largeur des mortaises avec les butées, un trait pour repérer l'axe centrale ou une butée pour les mortaises en bout et ça va très vite.

une mortaiseuse à mèche est aussi beaucoup plus adaptée pour effectuer des perçages ou mortaises en angle qu'une bédane carré par exemple.

Une mèche coute beaucoup moins cher, et dure beaucoup plus longtemps si on en prend soin, et pour ceux qui veulent des mortaises équarries, une mortaiseuse à chaine se trouve régulièrement sur LBC avec ses garnitures complètes pour quelques centaines d'euros, et là niveau tenue de l'affutage au nombre de m de mortaise effectué, vitesse de mortaisage et rapidité et précision de réglage, c'est la plus rapide.

Ensuite pour ceux qui veulent des mortaises équarries à fond plat, il reste l'alternax, un peu plus longue à régler que la chaîne, elle permet de faire des mortaises équarries à fond plat jusqu'à 80 mm de profondeur en un plongée, et peut faire des mortaises très larges également en une plongée, elle nécessite juste un attention et un soin particulier au moment du réglage, les couteaux étant fragiles, elle se tape une réputation de machine impossible à régler, qui casse des couteaux à tout va à cause de gros bourrins qui ne savent pas la régler ou s'en servir Wink

En menuiserie, la chaîne est la plus vite pointée, et la plus agréable à utiliser. Pour l'ébénisterie, la chaîne en coupant la lubrification, on la souffle, la fait tourner à la main dans une gamelle d'huile, puis laisse égoutter la nuit, le lendemain on essuie, fait une mortaise dans un bois d'essai et ensuite elle ne graisse plus les mortaises, toutes les demies heures on plonge l'extrémité du guide dans de l'huile et on l'essuie et c'est reparti. (En fait en général, les mortaiseuses à chaines sont munies d'une pompe qui s'actionne soit moteur tournant, ce qui ne pose guère de problème, soit par le mouvement du levier, ce qui est très chiant quand on pointe... puisque la chaine ne tournant pas, la giclée d'huile est envoyée à chaque fois qu'on descend la tête pour vérifier le pointage.)

En ébénisterie, l'alternax est très précise, sans aucun éclat, fond plat, pas de gras, bref c'est la reine de la précision, mais demande plus de soin et de temps à être pointée Wink

Mais comme je le disais, la plus polyvalente reste la mortaiseuse à mèche, avec un mandrin qui tourne bien rond, un chariot bien rigide et sans jeu, elle permet n'importe quel type de perçage ou mortaise à n'importe quel angle, se transforme en piqueuse pour faire les entailles des lames pour les persiennes , en tourillonneuse quand on lui demande, avec une très grande précision quand on sait utiliser correctement les butées de chariot et qu'on rajoute des butées d'appuis, se transforme en Domino lorsqu'on le souhaite, (quand on voit le prix d'une domino..., et également le prix des mèches domino...) permet une grande variété de mortaises, grande longueur et grande largeur (diamètre des mèches de 4 mm à près de 30 ou 40 sur les grosses, jusqu'à 20 mm sur une mortaiseuse bout d'arbre en général, ce qui permet de réaliser des mortaises sur de gros portails en 58 mm etc, une bédane carré s'arrête en général autour de 14 ou 16 au plus, et quand on opère en 2 fois, la friction et donc l'usure est plus importante, la mèche ne prenant pas autant de matière d'un coté que de l'autre, c'est le bédane qui l'oblige à rester droite...) les mèches coutent peu chères, tiennent assez longtemps si on en prends soin, se raffraichissent facilement, bref pour moi, elle a toujours sa place dans un atelier, bien que supplantée par plus rapide pour les mortaises basiques.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  Rémi(de la Montagne Noire le Mer 1 Jan 2014 - 13:23

Merci, Wil, pour ces explications. Au sujet des mèches, je n' arrive pas à me faire un avis: les mèches droites avec brise-copeaux, brisent les copeaux et, je suppose, évitent un échauffement excessif; les mèches hélicoïdales les évacuent. Lesquelles faut-il privilégier? Je ne savais pas qu' elles pouvaient se rafraîchir... comment?

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  wil le Mer 1 Jan 2014 - 13:34

En fait une bonne mèche droite coute moins cher qu'une hélicoïdale, si elle est bien affutée, elle ne dévie pas plus en plongée qu'une hélicoïdale, elle permet des mortaises plus propres dans le sens ou au lieu d'une succession de perçages consécutifs ou l'on charriotte juste à la fin pour supprimer ce qui reste (avec une hélicoïdale) là on perce un trou sur toute la profondeur à chaque extrémité de la mortaise, puis on ressort en prenant 5 mm ou 1 cm et on chariotte, puis reprend pareil en profondeur puis chariotte dans l'autre sens et rebelotte jusqu'au fond de la mortaise.

A l'heure actuelle, je trouve que les mèches hélicoïdales ne sont pas beaucoup plus performantes que de bonnes mèches droites, elles sont censées moins dévier en perçage frontale mais dans la pratique je ne trouve pas spécialement.

Une mèche droite peut se raffraîchir facilement à la pierre à huile ou à la pierre diamantée, avant que l'arrête de coupe ne s'arrondisse trop, il n'y a du coup que très peu de matière a enlever pour obtenir un tranchant parfait.

Pour le tourillonnage, même si une bonne mèche droite ou hélicoidale bien affutée fait l'affaire, rien ne vaut une mèche à tourillonner, avec sa pointe de centrage et ses goujures pour évacuer les copeaux sans faire dévier la mèche, c'est surtout sensible sur les perçages en bois de bout sur des bois hétérogènes.

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  diomedea le Mer 1 Jan 2014 - 14:09

Wil, redescend sur terre!
Nous sommes en train de conseiller Laurent pour l'achat de ces premières machines à bois, et tu nous parle de mortaiseuse à chaine ou d'Alternax! De plus les mortaiseuses qui équipent ces petites R/D, n'ont rient à voir avec celles que tu décrit! Pour les humbles bricoleurs que nous sommes, la B² est quand même une bonne alternative pour remplacer une bout d'arbre, qui admet le, n'est pas un exemple en terme d'ergonomie!

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  wil le Mer 1 Jan 2014 - 14:29

J'adore ces réflexions... Une mortaiseuse à chaine se trouve avec ses garnitures régulièrement entre 250 et 500 euros, mon alternax je l'ai payé 550 euros avec une boite complète de couteaux série courte, moyenne et longue dans toutes les dimensions en plusieurs exemplaires, bref une bédane carré ne coute pas beaucoup moins cher...
J'ai commencé la menuiserie chez moi avec une combinée sicar H300, va regarder à quoi ressemble le chariot de mortaiseuse... et bien j'ai réalisé tout un tas de menuiseries et de meubles avec cette machine et ce chariot !!


Donc je trouve ce genre de commentaire un peu déplacé !

Je ne suis pas né de la dernière pluie, et je pense pour ma part savoir de quoi je parle, par contre as tu déjà utilisé une bonne mortaiseuse à mèche? une mortaiseuse à chaine avant ta mortaiseuse à bédane pour pouvoir juger de manière si tranchée ?
Les seules mortaiseuses à mèches à éviter sont celles fixées sur le coté des tables de raboteuse, en général pas assez rigide, après pour le reste de bonnes mèches et des butées font le reste.

Bref pour moi, pour débuter, une combinée style C210 ou C260 lurem se trouve propre entre 300 et 1000 euros, et c'est une construction bien plus lourde que les kity 637 pour ne citer qu'elle.
Donc oui, pour moi, je conseillerais ça.

Pour la chaine ou l'alternax, je n'ai jamais parlé de lui faire acheter ça en première machine, même si pour moi une chaine reste le plus simple et pas plus cher. Je disais ça pour les autres possibilités d'avoir des mortaises équarries autrement qu'au bédane carré.

Pour débuter, pour moi, une combinée correcte avec une mortaiseuse à mèche ouvrira beaucoup plus de portes.

En ce qui concerne l'ergonomie, une mortaiseuse à mèche opère plus vite, possède des butées d'origine, est largement aussi pratique à utiliser qu'une bédane carré, le seul avantage de cette dernière est qu'il n'y a pas besoin d'équarrir les mortaises ou d'arrondir les tenons, niveau ergonomie, je ne vois pas pour ma part en quoi elle le serait moins.


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Re: Premiers achats machine à bois

Message  meta_screw le Mer 1 Jan 2014 - 14:53

Bonne année tout le monde ! et surtout bonne santé

Wil,
Pourquoi ne nous montres tu jamais tout ce que tu as fait , toutes les fabuleuses machines dont tu parles dans tes conseils zélés ?

JP lui il nous fait rêver avec ses réalisations et nous apprend plein de choses avec beaucoup d'humilité
Et pourtant il pourrait la ramener, parce que en bricolage ... c'est une sacrée  pointure le Diomeda !

Jacques

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Re: Premiers achats machine à bois

Message  wil le Mer 1 Jan 2014 - 15:11

J'ai mis quelques photos d'ouvrage que j'ai réalisé dans certains posts, mais je ne viens pas sur ce forum dans le but de me faire mousser pour mes réalisations ou autre.
Je donne mon avis quand je pense qu'il peut servir à d'autres et que je suis suffisamment calé sur le sujet pour émettre un avis constructif.

En ce qui concerne mes machines, étant en ce moment en location dans un sous sol, une partie n'est pas entreposée chez moi par manque de place, et n'ayant pas le tri, je n'en ai que quelques une d'opérationnelles.

Enfin bref, je me rends compte de plus en plus qu'il faut autant que possible éviter de donner un avis allant à l'encontre de certaines personnes sur ce forum, et je trouve cela assez regrettable.

Je parle en tant que menuisier/ébéniste de métier, et également en tant que passionné du bois depuis tout petit, et connaissant les impératifs budgétaires, d'encombrements etc quand on fait de la menuiserie dans son sous sol ou dans un garage.

Maintenant si certains préfèrent que je n'intervienne plus, qu'on me le dise clairement, je gagnerais du temps.

Bonne journée, cordialement,

wil





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Re: Premiers achats machine à bois

Message  meta_screw le Mer 1 Jan 2014 - 15:19

Diable !
Faut pas prendre la mouche comme ça !!!

Tes avis sont bons
Mais le ton est parfois cassant c'est dommage


TRES cordialement
Jacques

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Re: Premiers achats machine à bois

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