Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

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Message  KOKO 57 le Mar 12 Jan 2016 - 16:32

Re.........je l'espère pour toi,parce que tu as une sacrée longueur entre ton tableau principal et le secondaire de ton atelier (60 mètres+quelques mètres à l'intérieur de la maison encore,ou c'est 60 m entre les deux tableaux ???),il y a une chute de tension due à la longueur qu'il ne faut pas oublier,en fonction de la puissance utilisée study

Perso,l'inter diff 30 mA je l'aurais mis à l'atelier,en cas de défaut d'isolement cela t'aurait évité de faire des allers retours (tout en mettant un disjoncteur divisionnaire de la bonne valeur sur ton tableau principal pour protéger ta ligne qui va à l'atelier)...


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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  mat3883 le Mar 12 Jan 2016 - 16:47

Je ne l'ai pas indiqué sur le forum (mais sur mon blog) mais je suis passé par un électricien pour le raccord maison/atelier pour des questions d'assurance en cas de problème... C'est lui qui m'a conseillé le 6² et qui a gérer l'emplacement du différentiel... (moi j'ai fait l'installation électrique dans l'atelier hors tableau)

et je confirme le coup des A/R vers la maison quand j'ai eu un néon qui merdait au départ^^

en regardant un peu en détail http://www.volta-electricite.info/articles.php?lng=fr&pg=605

je n'aurais plus que 2.5 à 3 kW (par rapport au 7kW théorique) d'après ma longueur...

En pratique, j'ai déjà testé en simultané 2 aspis+raboteuse stationnaire+ponceuse+chauffage et ca ne disjoncte pas donc pour l'instant pas de problème.

Si un jour j'ai besoin, je pourrais toujours tirer du 10 au lieu de 6, voir une deuxième ligne de 6...

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  KOKO 57 le Mar 12 Jan 2016 - 17:47

Re..........d'après l'abaque que tu cites ,pour du 7KW avec du 6mm² on devrait avoir au maximum 28 mètres What a Face (vachement loin de ce que tu dis "en théorie"),je pense que tu te trompe dans la lecture de cet abaque,

mais comment en êtes vous arrivez à dire et prendre du 6 mm²,vous vous êtes basez sur quoi au départ ????


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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  mat3883 le Mar 12 Jan 2016 - 18:04

KOKO 57 a écrit:Re..........d'après l'abaque que tu cites ,pour du 7KW avec du 6mm² on devrait avoir au maximum 28 mètres What a Face (vachement loin de ce que tu dis "en théorie"),je pense que tu te trompe dans la lecture de cet abaque,

mais comment en êtes vous arrivez à dire et prendre du 6 mm²,vous vous êtes basez sur quoi au départ ????


quand je dis 7 en théorie c'est en sortie du compteur, j'ai bien compris qu'avec la distance on diminue Wink

On a regardé rapidement... les puissances annoncées dans les docs de mon électroportatif pour voir les max (sachant que tout ne tourne pas au max...) et il m'a conseillé de découper en 2 réseaux de 16A pour les prises dans l'atelier pour justement éviter les surcharges sur la même ligne (même si au final on a qu'une ligne vers la maison) liés au démarrage simultanés des machines (qui peuvent j'imagine demander leur puissance max à ce moment là).

Mais je me dis que l’électricien n'a pas du prendre en compte la si grande longueur dans son calcul au final...


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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  Philtav le Mar 12 Jan 2016 - 18:42

Slt
Apres calcul de ton cable d'alim sur 60mètres,
= 2x10mm²
Donc fais attention à ne pas surcharger ??
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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  nico4740 le Mar 12 Jan 2016 - 19:27

Etant (depuis le jour du bac) Électrotechnicien
La section de 6² pour 60m est en effet faible... Le 16² est plus approprié pour ne pas avoir trop de chute de tension...(tu as quand meme 60m)

J'aurai également placé l'inter-diff dans l'atelier, (mais il Faut que ton cable d'alim soit aussi alimenté par un inter diff en principe moins sensible que celui aval)

Voili voilou bref fait pas le fou ^^

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  tomix le Mar 12 Jan 2016 - 19:31

Bonsoir

Petite question pourquoi ne pas avoir passé l'élec dans l'ossature au lien de le passé en goulotte .
Pour moi l’esthétique serait beaucoup mieux.

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  mat3883 le Mar 12 Jan 2016 - 19:38

Pour l'atelier, je ne cherche pas l'esthétique mais le côté pratique: plus simple à mettre en œuvre et plus facile d'évolution si je dois ajouter ou retirer des prises Wink

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  KOKO 57 le Mar 12 Jan 2016 - 20:08

Le truc aurait du être pensé à la base comme ceci : de combien de Puissance aurais je besoin en tout à l'atelier même temps ???? (ex: une machine de 1500 W, + un aspi de 1000 W,+ des lampes de 500 W, + un radiateur électrique de 1000 W ) = 4000 W + un peu de marge =4500 W

Comme P=UxI     I=P sur U = 4500 W divisé par 230 V =19,56 A

ce qui nous donne d'après l'abaque cité plus haut( 20A) pour 75 mètres (44 m étant trop petit) =du 10mm²
 
  (ces valeurs sont données à titre d'exemple pour les caculs,vu que je ne connais pas les puissances qu'il utilisera dans son atelier)

le soucis avec les grandes longueurs,c'est la chute de tension (et la chute de tension c'est quoi,c'est une tension en volt qui se traduit par une intensité,de la chaleur dans les fils de grandes longueurs),d'où le pourquoi de bien analyser en amont ses besoins,pour ne pas risquer que des fils s'échauffent,voir ne brulent à force de chauffer What a Face (juste pour rappel,30 % des incendies sont d'origines électriques)....


Dernière édition par KOKO 57 le Mer 13 Jan 2016 - 0:31, édité 1 fois

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  nico4740 le Mar 12 Jan 2016 - 20:24

mefiez vous du tableau il est donné pour un cos phi de 1 ...
ça marche pour l'abri de jardin avec 3 lampes, mais quand on commence a mettre des moteurs... le cos phi n'est plus égale à 1
il faut faire idéalement le calcul de puissance P et Q qui vont vous donner la puissance S
Vous aurez votre I
ensuite suivant le passage du cable il y a des coeffs a ajouter etc etc



(après comme on dit ça ira pour la campagne...)

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  bob47 le Mar 12 Jan 2016 - 21:55

KOKO 57 a écrit:

le soucis avec les grandes longueurs,c'est la chute de tension (et la chute de tension c'est quoi,c'est une tension en volt qui se traduit par une intensité,de la chaleur dans les fils de grandes longueurs),d'où le pourquoi de bien analyser en amont ses besoins,pour ne pas risquer que des fils s'échauffent,voir ne brulent à force de chauffer What a Face (juste pour rappel,30 % des incendies sont d'origines électriques)....

Ha bon ? tu sort sa d’où ?

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  KOKO 57 le Mar 12 Jan 2016 - 23:21

Re........@bob47, petit rappel de formules
sur une distance de x mètres,tu auras une certaine chute de tension (par exemple 230 V au départ, te donnera une tension inférieure à l'arrivée,qui elle varie en fonction de la longueur,de la section des fils,de la résistivité des fils qui est elle différente selon la matière utilisée),
 R=rho x l sur S (rhô(résistivité du conducteur) en ohm.mètre,R=Résistance du conducteur en Ohms,l =longueur en mètre,S = Section du fil en m²),

et une fois qu'on a la résistance R en ohms,on peut calculer les Pertes par effet Joule(chaleur dissipée dans les conducteurs) P= RxI²    (P=Puissance en Watts,R=Résistance du fil en ohms,I=Intensité en Ampères),

d'où l'utilité de bien faire une bonne analyse de ses besoins,afin de diminuer la chute de tension,plus la longueur sera grande,plus il y aura de risque de chute de tension en fonction de la Puissance dont on aura besoin (chute de tension en Volts qui sera dissipée dans les fils en chaleur=Pertes par effet Joule en Watts)....voili voilou  study  study

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  drge le Mar 12 Jan 2016 - 23:43

KOKO 57 a écrit:Le truc aurait du être pensé à la base comme ceci : de combien de Puissance aurais je besoin en tout à l'atelier même temps ???? (ex: une machine de 1500 W, + un aspi de 1000 W,+ des lampes de 500 W, + un radiateur électrique de 1000 W ) = 4000 W + un peu de marge =4500 W

Comme P=UxI     I=P sur U = 4500 W divisé par 230 V =19,56 A

ce qui nous donne d'après l'abaque cité plus haut( 20A) pour 75 mètres (44 m étant trop petit) =du 10mm²

le soucis avec les grandes longueurs,c'est la chute de tension (et la chute de tension c'est quoi,c'est une tension en volt qui se traduit par une intensité,de la chaleur dans les fils de grandes longueurs),d'où le pourquoi de bien analyser en amont ses besoins,pour ne pas risquer que des fils s'échauffent,voir ne brûlent à force de chauffer What a Face (juste pour rappel,30 % des incendies sont d'origines électriques)....

Salut,

Allez, je me lance pour ajouter mon grain de sable à l'édifice. Bon, je suis d'accord qu'il faut se méfier, mais ça m'étonnerait que les fils chauffent au point de brûler. Si on compte qu'un km de fil de 6mm2 de cuivre fait 2.8 Ohms, en tirant 40A (le maximum avant de faire sauter le disjoncteur, soit 40Ax240V=9.6kW), les 120m de fil (60 m de phase + 60m de neutre) dégageraient 538W. C'est trop, bien sur, mais cela signifie aussi que chaque mètre de fil dégage 4.5W (2.8 x 40^2 / 1000). C'est suffisant pour bien les faire chauffer, mais à priori pas pour faire brûler l'isolation. Par contre, c'est quand-même beaucoup d'énergie dépensée pour chauffer les limaces et les fourmis. Et la perte de potentiel serait de l'ordre de 14V (=2.8 Ohms/km x .120km x 40A), limitant d'autant la puissance qui peut être dégagée dans l'atelier.

En utilisation plus normale, à 20A, la perte de potentiel est d'environs 7V et la puissance perdue est d'environs 135W (=2.8Ohms/km x .120km x 20A^2 ou 7V x 20A). En doublant le fil de 6mm^2, tu diminues la résistance de moitié (1.4Ohms/km, 7V et 268W de perdus à 40A, 3.4V et 67W à 20A).

Donc à priori pas vraiment de quoi paniquer. Par contre, le disjoncteur qui n'a pas sauté n'est pas un bon test! Il ne fait que mesurer l'intensité, pas la température de tes fils. Le disjoncteur est dimensionné pour que tes fils ne chauffent pas trop pour une puissance donnée consommée en bout de circuit. Si les fils sont sous-dimensionnés, ou le disjoncteur sur-dimensionné, le risque de surchauffe existe. Conclusion: avant de changer les fils, il est peut-être plus judicieux de remplacer le disjoncteur par un disjoncteur de 20A par mesure de sécurité. Si tu te rends compte qu'il saute en utilisation normale, alors il serait temps de songer à augmenter la capacité des fils.

PS. Si je me trompe dans mes calculs, soyez gentils de me corriger.
PPS. Pour référence, si tu consommes 4.66kW dans l'atelier, tu consommes 4.8kW au compteur pour une intensité de 20A; si tu consommes 9kW dans l'atelier, tu atteins 40A et 9.6kW au compteur.

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  KOKO 57 le Mer 13 Jan 2016 - 1:43

Salut à tous.........une de mes premières questions dans ce sujet a été de demander quelle Puissance max sera utilisée dans cet atelier,j'ai donné un exemple de calcul avec des valeurs prises au hasard vu qu'on ne connaît pas les vrais valeurs,

(en Fance,la norme NFC 15-100 limite la chute de tension à 3% soit environ 7 Volts, entre le Disjoncteur de Branchement(en France le 500 mA) et le point lumineux ou prise de courant le plus éloigné),study

ici,on ne sait même pas si il y a une longueur déjà entre le DB de 500 mA et le tableau principal,parce que dans cette situation,la chute de tension devra être de 2 % entre DB et tableau principal,et 1 % entre tableau principal et point lumineux le plus éloigné,study

pour ma part,l'inter diff est mal placé et sur dimensionné,sur le tableau principal j'aurai mis un disjoncteur en fonction de la Puissance max consommée à l'atelier,les fils de liaisons entre les deux tableaux de bonnes sections en fonction de la Puissance max consommée et de la chute de tension elle aussi fonction de la Puissance et de la Longueur,et l'inter diff en tête suivis des disjoncteurs divisionnaires sur le tableau secondaire de l'atelier study

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  Patrick le Belge le Mer 13 Jan 2016 - 4:55

Que de calculs!
Ils vont nous faire une usine de grande envergure avec centrale électrique et tout le bazars! Very Happy jesors

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  drge le Mer 13 Jan 2016 - 8:58

Patrick le Belge a écrit:Que de calculs!
Ils vont nous faire une usine de grande envergure avec centrale électrique et tout le bazars! Very Happy jesors

Ben, je me disais que si j'étais Mat, j'aimerais savoir à quoi riment les conseils de ne pas exagérer la consommation dans l'atelier, et quelles seraient les conséquences si un jour j'avais besoin de beaucoup de puissance. Ça me paraît plus utile que de savoir ce qu'il aurait dû faire autrement... (Pour lui, pas pour les futurs lecteurs voulant en faire autant)

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  JeanPierre le Mer 13 Jan 2016 - 9:20

Bonjour à tous,bonjour Mat
T'as raison Patrick!
Mat,ton atelier est superbe et c'est un endroit où il fera(fait) bon bricoler.
T'as bien fait d'ouvrir le fil après réalisation sinon tu en serais encore au plan.
Amicalement
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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  niaproun le Mer 13 Jan 2016 - 9:35

Ave
Absolument de l'avis de Jean Pierre, tu le voulais, tu l'as fait, tu l'as.
A vouloir la perfection avant de commencer on risque de ne jamais commencer.
c'est même d'ailleurs une stratégie quand on cherche a ne pas faire il manque toujours une idée, un outil, ou autre.
Au taf on disait, quand on veux on trouve des moyens, quand veut pas on trouve des excuses.
Foin des excuses, voila un atelier, ton atelier.

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  mat3883 le Mer 13 Jan 2016 - 9:47

JeanPierre a écrit:
T'as bien fait d'ouvrir le fil après réalisation sinon tu en serais encore au plan.

c'est exactement ca Wink

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  duncanmac le Mer 13 Jan 2016 - 9:55

et les "conseilleurs" ne sont pas les payeurs Very Happy

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  mat3883 le Mer 13 Jan 2016 - 10:16

Patrick le Belge a écrit:Que de calculs!
Ils vont nous faire une usine de grande envergure avec centrale électrique et tout le bazars! Very Happy jesors

tu m'as bien fait rire patrick Very Happy

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  ricoud le Mer 13 Jan 2016 - 11:20

En effet c'est peux etre pas 100% dans les regle... mais avant de faire fondre du 6mm2 ... meme avec 60m de longeurs... il faut y allez...

Chez moi, du a un probleme de section de tuyau que j'avais passer, j'ai mon atelier alimenté en 2.5mm2 qui est a 40m du tableau --> C'est pas bien...
je n'ai jamais eu de probleme, pourtant dessus j'ai une pompe de 1200w , j'ai que de l'electroportatif dans cet atelier, mais j'ai par contre le poste a souder qui pompe pas mal...

Bon ça fait longtemps que j'ai commencer a passer du 10mm2... il me manque plus qu'a creuser 20ml... mais la il va falloir y faire... je souhaite mettre une fraiseuse de 3kw dans l'atelier...


Je suppose que pour construire ton atelier, tu as utiliser une ralonge... quasi aussi grande... en 1.5mm2... et tu n'as pas eu de probleme... en 6mm2...

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  bob47 le Mer 13 Jan 2016 - 12:35

Salut

Pour moi l’inter diff et bien a sa place tu protège aussi la portion de câble qui n’est pas a l‘abris d’un coup de pioche .Et sur le tableau atelier tu mets juste un inter de coupure général.

Ou plus chère tu met un 300ma a la place et le 30 sur le tableau atelier.


Je ne suis plus au courant des références Legrand mais il me semble que ce n’est pas un disjoncteur différentiel mais un inter différentiel  scratch auquel cas tu ne protège pas le câble.
Donc a confirmer. Si s’est un inter il faut protéger le câble avec en plus un disjoncteur 40A

En parlant du câble il me semble que ce n‘est pas du câble mais 2 fils de 6mm si s’est le cas il est interdit de passer des fils en souterrain. (Câble obligatoire) Rolling Eyes

Et pour finir la chute de tension n’a dans les grandes lignes donc celles qui nous intéresses qu’une incidence  sur des problèmes de démarrage de gros consommateur.
Au démarrage l’intensité demandée grimpe et fait chuter la tentions une fois le régime du moteur pris elle revient a sa valeur normal TOUTE PROPORTION GARDER

Le seul risque que tu cour s’est de voir la lumière faiblir a la mise en route d’une machine ou dans certains cas ne pas pouvoir la démarrer justement parce que le courant d’appel et trop important la par contre ce n’est pas bon pour elle.

Nous somme sur un forum de bricolage pas dans un bureau d’études crée des psychoses ne sert a rien mais il faut mètre le doigt sur les points importants et comme dit le conseilleur n’est pas le payeur. Wink

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  mat3883 le Mer 13 Jan 2016 - 14:34

merci bob pour ton avis éclairé et qui plus est, fait avancer les choses dans le bon sens Wink

Pour la fonction exacte du disjoncteur 40A sur mon tableau, c'est l'électricien qui a géré donc je ne sais pas te répondre...

En complément: la gaine n'est pas enterrée mais posée au sol. Inimaginable pour moi de creuser une tranchée de 80m pour l'enterrer...

C'est marrant, c'était la seule partie de la construction où j'ai fait appel à un pro (électricien) donc je pensais avoir moins de retours que les autres étapes qui ont déchaîné les foules mais j'ai l'impression que ca fait encore plus parler jesors

En tout cas c'est cool que ca serve aux futurs constructeurs d'atelier qui doivent suivre en sous-marin comme j'ai pu le faire avant de construire le mien Smile

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Re: Construction d'un atelier en ossature bois et son aménagement

Message  bob47 le Mer 13 Jan 2016 - 17:27

mat3883 a écrit:merci bob pour ton avis éclairé et qui plus est, fait avancer les choses dans le bon sens Wink

Pour la fonction exacte du disjoncteur 40A sur mon tableau, c'est l'électricien qui a géré donc je ne sais pas te répondre..
bin mauvaise nouvelle je vient de taper la ref s'est bien un inter diff donc il te manque un disjoncteur  Sad

En complément: la gaine n'est pas enterrée mais posée au sol. Inimaginable pour moi de creuser une tranchée de 80m pour l'enterrer...
Bin s'est pareil mais bon Rolling Eyes

C'est marrant, c'était la seule partie de la construction où j'ai fait appel à un pro (électricien) donc je pensais avoir moins de retours que les autres étapes qui ont déchaîné les foules mais j'ai l'impression que ca fait encore plus parler  jesors
Si c'est un artisan pas cool il est tenu a un minimum de conseil.

En tout cas c'est cool que ca serve aux futurs constructeurs d'atelier qui doivent suivre en sous-marin comme j'ai pu le faire avant de construire le mien
S'est bien le but des forums cheers
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