Moteur PAP vs SERVO Moteur

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Message  EricSud le Jeu 13 Avr 2017 - 16:23

Bonjour,
Pour une machine type portique comme celle ci :

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elle est en 220V équpée de moteurs PAP 220V.
Il y a la possibilité de monter des SERVOS MOTEURS en 220 V aussi...

Quel est l’intérêt du servo moteur ??  scratch
je ne suis pas sur d'avoir compris cette video non plus !  drunken



Sur celle-ci on comprend le coté silencieux du Servo Moteur :


Merci pour votre aide
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Message  momoclic le Ven 14 Avr 2017 - 9:16

Bonjour,
Pour mon projet j'ai fait une demande de prix chez Oriental Motor, quand j'ai eu la propo. devant les yeux j'ai failli m'étouffer...
Sans être un connaisseur voilà ce que j'ai retenu :

- Les servomoteurs sont soit des moteurs synchrones soit de moteurs à courant continu associés à un codeur fonctionnant en boucle fermé.
Ceci permet, avec le codeur qui convient, d'avoir une très grande précision et stabilité de positionnement à vitesse élevée.
On profite éventuellement d'un couple élevé a haute vitesse et d'une capacité d'accélération très importante.

- Les moteurs pas à pas offre l'avantage, hors leur prix, d'avoir un couple de blocage très important, mais ce couple chute rapidement lorsque leur vitesse de rotation augmente. Leurs mode de fonctionnement, généralement, en boucle ouverte simplifie l'électronique. La précision offerte par les fractions de pas est très relative, au delà du 1/4 de pas elle semble aléatoire à cause, entre autre, d'oscillations potentielles.

http://shop.cncdrive.com/index.php?categoryID=151

Ce qui orienterai mon choix ::
- Économique, pas besoin de grande vitesse ou de grande précision : moteurs pas à pas
- Précision et vitesse sans trop de contrainte budgétaire: servomoteurs

J'espère t'avoir aidé et que mon analyse rapide est correcte, merci de me contredire ou de me compléter au besoin.
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Message  EricSud le Ven 14 Avr 2017 - 9:30

momoclic a écrit:Ce qui orienterai mon choix ::
- Économique, pas besoin de grande vitesse ou de grande précision : moteurs pas à pas
- Précision et vitesse sans trop de contrainte budgétaire: servomoteurs

J'espère t'avoir aidé et que mon analyse rapide est correcte, merci de me contredire ou de me compléter au besoin.
Bonjour,
oui merci pour ton aide.... et résumé.
As-tu entendu parlé de servo- moteur hybride ?? ex : http://www.ebay.fr/itm/1-PCS-NEMA-23-Hybrid-Servo-Motor-kit-Closed-Loop-Stepper-Motor-kit-/181582703095
A+
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Message  momoclic le Ven 14 Avr 2017 - 10:10

Pour ce que je connais ce sont les moteurs pas à pas qui sont hybrides.
Est-ce que ça veut dire que le moteur est un pas à pas ? probablement mais je ne suis pas certain.
Mais en tout état de cause l'important c'est que le moteur soit asservi en boucle fermé.
Pour avoir des informations concrètes je t'ai donné un lien plus haut et en voici un autre que tu pourras contacter, les gens sont sympa :

https://www.soprolec.com/shop/fr/servomoteurs-hybrides/119-servomoteur-hybride-12nm.html
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Message  gwez67 le Ven 14 Avr 2017 - 12:46

bonjour, les moteurs hybrides ont une boucle fermée pour le positionnement ce qui évite les pertes de pas rencontré avec les Pap. Tu as le meilleur des 2 mondes avec les hybrides (avantages des moteurs pas à pas : couple élevé, simplicité de mise en oeuvre - avantages du servomoteur : précision, asservissement, vitesse).

les solutions Pap sont celles qui sont les moins coûteuses d'où l'enthousiasme qu'elles suscitent mais hormis problème de budget ce n'est pas la solution à privilégier. Les pertes de pas anéantissent beaucoup d'heures de travail c'est à prendre en compte.
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Message  momoclic le Ven 14 Avr 2017 - 12:56

Merci d'avoir compléter l'éclairage que j'avais sur le sujet Very Happy
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Message  gwez67 le Ven 14 Avr 2017 - 14:37

pas de quoi Wink après ce sont de grands principes théoriques, le pap en soi ne perd pas de pas si il est très bien régler mais la plupart du temps ça n'est pas le cas.

un fabriquant qui propose des servomoteurs sans balais à prix raisonnable et qui sont fiables http://www.shop.cncdrive.com/index.php?categoryID=80

après il y a l'antiparasitage qui intervient, par exemple les encodeurs à fils sont plus sujet à perturbation que ceux à 6.

en fait chaque détail compte et un truc mal réglé fait chuter les performances.
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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 15:48

Salut,

As-tu entendu parlé de servo- moteur hybride ??

Ce sont des moteurs PàP, mais qui ont un encodeur en plus (closed loop), ce qui permet justement d'éviter les pb de perte de pas.

L'avantage, c'est que ça reste à un tarif raisonnable comparé aux vrais servo moteurs (AC ou DC)

un exemple
https://www.sorotec.de/shop/CNC-Controls/Closed-loop-Systeme/leadshine-closed-loop-systems/

(PS: le driver est spécifique à ce type de moteur)

Sur ma CN, tout mes pb de perte de pas, venais du pilotage en port // ; au delà d'une certaine vitesse de rotation moteur ça manquait de fiabilité.

Depuis que je pilote via un SmoothSteper (Ethernet), plus de perte de pas ni de blocage, et mes V maxi et accélération ont doublés. (pas de closed loop dans mon cas, ce sont de simple Leadshine M542 + PàP 3Nm).

Ah, et j'oubliais ; les servo c'est pas simple à paramétrer !

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Message  gwez67 le Ven 14 Avr 2017 - 16:06

dh42 a écrit:les servo c'est pas simple à paramétrer !

tu ne peux pas résumer cela comme ça, ça dépend beaucoup du driver. J'ai mis en oeuvre une solution avec le lien que j'ai mis dans mon précédent message et bien côté réglage aucun souci franchement c'est simple. Avant moi aussi je m'en faisait tout un monde et puis au final, il y a une logique, 2 / 3 choses à faire et ça roule.

il est vrai que le port // est un vrai goulet d'étranglement on l'oublie trop souvent, en même temps tu es sur Mach3, tu peux aussi contourner ce problème en passant via Linuxcnc.
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Message  momoclic le Ven 14 Avr 2017 - 16:16

Ces derniers propos me confortent dans le choix que j'ai fais d'une carte contrôleur à 200khz reliée par Ethernet.

https://m.fr.aliexpress.com/s/item/32705927105.html

Reste à déterminer si celle-ci est un bon choix, je n'ai trouvé aucun retour sur ce modèle ?
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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 16:20

Re

En fait j'ai aidé un gars à paramétrer les siens ... mais via le fofo ! .. et je ne connais rien aux servo, donc ça n'a pas été triste pour comprendre le paramétrage des drivers ! .. mais bon, c'est surement plus simple quand tu les a dans les mains que quand ils sont à 5000 Km .. Very Happy

http://www.metabricoleur.com/t6652-cablage-servo-moteur

il est vrai que le port // est un vrai goulet d'étranglement on l'oublie trop souvent, en même temps tu es sur Mach3, tu peux aussi contourner ce problème en passant via Linuxcnc.

Ce qui est strange, c'est que la même machine, avec le même contrôleur marchait parfaitement en port // chez le précédant propriétaire, mais chez moi, essayée avec 3 PC différents, ça merdait tj. (et même chose sur 2 autres CN)

Je ne suis pas du tout Linux, et la seule fois ou j'ai tenté, je ne suis pas arrivé à faire bouger la machine (mais ça m'a permis de trouver ou était le bug de réglage sous Mach3 qui faisait merder mon 4ieme axe, c'est déjà ça !)

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Message  momoclic le Ven 14 Avr 2017 - 16:37

Enfin tout ça pour dire que notre ami @Ericsud, à déjà des pas à pas 220volts mais il ont peut-être des codeurs et dans ce cas seraient probablement pilotés en boucle fermé ?
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Message  gwez67 le Ven 14 Avr 2017 - 17:07

dh42 a écrit:En fait j'ai aidé un gars à paramétrer les siens ... mais via le fofo ! .. et je ne connais rien aux servo, donc ça n'a pas été triste pour comprendre le paramétrage des drivers ! .. mais bon, c'est surement plus simple quand tu les a dans les mains que quand ils sont à 5000 Km ..  Very Happy

ça c'est sur l'éloignement multiplie les difficultés !

http://www.metabricoleur.com/t6652-cablage-servo-moteur

Ce qui est strange, c'est que la même machine, avec le même contrôleur marchait parfaitement en port // chez le précédant propriétaire, mais chez moi, essayée avec 3 PC différents, ça merdait tj. (et même chose sur 2 autres CN)

il suffit qu'il n'y est pas telle où telle mise à jour et hop ça part de travers, il y a tellement de configuration, de drivers, de programmes qui modifient sans que l'on s'en rende compte tel paramètre et zou c'est la crise de nerfs.

j'ai pris pour habitude quand je connecte une nouvelle machine de partir d'un pc que je réinstalle de a à z.
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Message  diomedea le Ven 14 Avr 2017 - 17:08

Bonjour à tous,
dh42 a écrit:
il est vrai que le port // est un vrai goulet d'étranglement on l'oublie trop souvent, en même temps tu es sur Mach3, tu peux aussi contourner ce problème en passant via Linuxcnc.
Ce qui est strange, c'est que la même machine, avec le même contrôleur marchait parfaitement en port // chez le précédant propriétaire...
C'est parce que j'ai un fluide! lol!
C'est vrai que c'est bizarre cette histoire... Depuis j'ai pris l'habitude d'aller beaucoup plus vite, j'utilise des vitesses de 4000mm/min très couramment sans aucun problème de perte de pas... D'ailleurs, je ne sais même pas ce que c'est!
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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 17:35

Salut JP

Sais tu ce qu'il y a comme processeur dans ton PC de pilotage ?

Zarkann aussi n'a pas de pb en port // et il utilise des vitesses encore plus élevées. Je sais qu'il a un CPU AMD (un vieux Athlon) ; par contre tous les PC que j'ai essayés , vieux ou récents, sont en processeur Intel ...

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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 17:38

j'ai pris pour habitude quand je connecte une nouvelle machine de partir d'un pc que je réinstalle de a à z.

Oui, c'est mon cas, tj un système "neuf", Win XP pro SP3, drivers de la CM et VGA, Mach3 et Cambam, et rien de plus (et surtout pas d'internet)


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Message  diomedea le Ven 14 Avr 2017 - 18:31

dh42 a écrit:Sais tu ce qu'il y a comme processeur dans ton PC de pilotage ?
Intel inside!
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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 18:38

C'est pas le CPU, mais le chipset graphique ; mais bon, je suppose que si le chipset est en Intel il en va de même pour le CPU.

tu peux utiliser CPU-Z pour savoir ce qu'il y a dedans.

http://www.01net.com/telecharger/windows/Utilitaire/optimiseurs_et_tests/fiches/26512.html

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Message  gwez67 le Ven 14 Avr 2017 - 18:53

tiens une remarque qui me vient scratch , pourquoi ce type de machine n'ont pas un lecteur de carte comme nombre d'imprimantes 3D, ça éviterait un certains nombres de problèmes.
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Message  diomedea le Ven 14 Avr 2017 - 19:00

dh42 a écrit:C'est pas le CPU, mais le chipset graphique ; mais bon, je suppose que si le chipset est en Intel il en va de même pour le CPU.
tu peux utiliser CPU-Z pour savoir ce qu'il y a dedans.
Est ce que ça répond à tes questions?
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EDIT: Zut, je n'avais pas vu qu'il y avait plusieurs onglets!
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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 19:06

Re

Est ce que ça répond à tes questions?

Oui, donc c'est aussi un Pentium 4, comme moi, sauf que le tiens est un 2.6Ghz et le mien un 2.8Ghz ... donc fausse piste What a Face

tiens une remarque qui me vient , pourquoi ce type de machine n'ont pas un lecteur de carte comme nombre d'imprimantes 3D, ça éviterait un certains nombres de problèmes.

Oh, ça existe ; le pb c'est que pour une utilisation 'tout type' d'une fraiseuse, il faut aussi un bon nombre de commandes manuelles, donc, juste un lecteur de carte ça ne suffit pas, il faut un tableau de bord conséquent.

Dans les nouveautés il y a ça ... c'est presque comme sur une "vraie" CNc industrielle.

http://www.ebay.co.uk/itm/4-Axis-CNC-Controller-Offline-Stand-Alone-DDCSV1-1-500Khz-G-Code-Replace-MACH3-/122386044140?hash=item1c7ec6d4ec:g:Aj4AAOSw4A5YvhbT

Malheureusement, ça ne gère pas encore le changement d'outil pour l'instant, mais le CPU est quand même mieux qu'un simple Arduino + GRBL

Pour des machines simples, on peut aussi utiliser un Arduino et le langage GRBL (du Gcode édulcoré) . c'est utilisé pour les machines de découpe laser, découpe à la fraise, gravure ou sur des fraiseuses Low cost DIY

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Message  gwez67 le Ven 14 Avr 2017 - 19:21

dh42 a écrit: ... donc fausse piste What a Face

regarder vos cartes mères et vos cartes graphiques c'est souvent de ce côté que viennent les limites liées aux interruptions

dh42 a écrit:http://www.ebay.co.uk/itm/4-Axis-CNC-Controller-Offline-Stand-Alone-DDCSV1-1-500Khz-G-Code-Replace-MACH3-/122386044140?hash=item1c7ec6d4ec:g:Aj4AAOSw4A5YvhbT

j'avais vu ça il y a quelques temps mais je ne m'y suis pas penché, avec cette variante équipée directement d'un handweel on devrait pouvoir y arriver http://www.ebay.com/itm/500kHz-4-Axis-CNC-Offline-Controller-with-100ppr-MPG-Handwheel-for-CNC-Router-/112310846758?
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Message  dh42 le Ven 14 Avr 2017 - 19:32

Oui, sur l'autre c'est en option, mais bon, on en arrive à des tarifs similaires à un PC d'occas + Mach3 sans avoir aucune chance d'égaler les possibilités presque illimités de Mach3 en terme de bidouille et customisation en tout genre ... et sans pouvoir faire un Gcode vite fait au pied de la machine sur la FAO (j'ai Cambam aussi sur le PC de pilotage).

Je me demande si on peut entrer du Gcode directement à la volée ; je vois bien un bouton F S G, mais pas de clavier pour les chiffres.

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Message  dh42 le Sam 15 Avr 2017 - 16:34

Salut,

La précision offerte par les fractions de pas est très relative, au delà du 1/4 de pas elle semble aléatoire à cause, entre autre, d'oscillations potentielles.

Il faut aussi penser qu'un moteur PàP ne peut s'arrêter que sur des pas entiers ou des 1/2 pas, ce qui limite les positions possibles et donc la résolution mini.

ex: avec des VàB au pas de 10 et un moteur PàP en prise directe, la résolution mini est de 10/400, soit 0.025mm. (pour un moteur 1.8°, 200 pas/tour)

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