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Message  Vénète56 le Mar 19 Nov 2019 - 11:19

Bonjour à tous
Depuis que le temps s'est refroidit j'ai un problème de condensation dans mon garage, il est situé au rdc, un mur mitoyen avec la maison, il est isolé au plafond par un revètement en pvc et 30 cm de laine de verre au dessus c'est un grenier atelier également isolé, depuis la construction de la maison (14 ans) la porte de garage basculante était en métal, au début de cette année je l'ai remplacée par une porte sectionnelle électrique en mousse pu doublée alu, la condensation ruisselle sur le mur qui est exposé a l'extérieur et sur les parties métalliques (rails, montants) je me demande d'ou vient ce phénomène, je n'avait rien eu auparavant, problème de ventilation ? Si vous avez des avis la dessus je suis preneur
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Message  duncanmac le Mar 19 Nov 2019 - 11:24

c'est simple ton garage est devenu trop étanche a l'air avec la nouvelle porte de garage

soit tu ventiles ou tu isole ton mur
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Message  Vénète56 le Mar 19 Nov 2019 - 12:21

J'ai bien pensé a ça, mais isoler le mur avec toutes les étagères et le bordel qu'il y a le long du mur (et le coût) le préfère ventiler, mais comment ? Il y a bien une porte de service et une fenètre en bout du garage j'ai penser percer cette porte pour y metttre une grille de ventilation mais est ce que ce sera suffisant ? J'avais aménagé une trappe de 900x900 dans le plafond pour un monte charge, percer une ouverture dedans pour faire courant d'air avec le grenier ?
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Message  Alain37 le Mar 19 Nov 2019 - 13:03

Bonjour,

Comme dans les cuisines ou il y a le gaz !!!!

Une grille en hauteur et une autre en bas décalée .

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Message  pompom37 le Mar 19 Nov 2019 - 14:19

Bonjour venete

Moi perso pour le mien des le départ j'ai mis une grille à l'entrée en bas et à l'autre bout une grille en haut
et j'ai pas de problème particulier
si ce n'est pas assez tu peu mettre en sortie un ventil qui va extraire l'air vers l'extérieur
c'est également ce que j'ai fais dans ma cave qui était humide, depuis plus d'humidité

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Message  nagut le Mar 19 Nov 2019 - 17:21

J'ai eu le mème problème, j'avais une porte en tôle comme celle que tu décrit, avec un jour tout au tour What a Face

l'hiver pas question de bricoler: trop froid
j'ai donc fait monter une porte moderne comme toi

c'est pire qu'avant; quant il fait froid la température descend mais mème si çà remonte à l'extérieur, dedans çà bouge pas
en fait, le garage est complétement isolé des variations extérieur

mème la partie congel du frigo ne fonctionnait plus; j'ai fait passer un copain qui était au service après vente chez conforama;
il m'a dit : ton congel ne marche pas par ce que le frigo ne tourne pas ; il a ajouté: il fait plus froid dans ton sous sol que dans le frigo  scratch

comme quoi, parfois en voulant améliorer ........

par contre je n'ai pas de condensation
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Message  sangten le Mar 19 Nov 2019 - 17:51

c'est sûr que dans le haut Jura, en hiver, c'est pas les tropiques.

Venete56, tu peux mettre un extracteur de vmc avec capteur hygrométrique. Comme ça, tu ne ventiles que quand c'est trop humide. Mais dans tous les cas de figures, il faut aussi une amenée d'air pour compenser.

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Message  ramses le Mar 19 Nov 2019 - 19:57

Bonsoir à tous,

allez, une tite explication pour bien comprendre ce qui se passe et surtout ne pas appliquer des "recettes" qui ne le feront pas voir mêmes accentuer les choses !!!

En fait, tout est basé sur le point de rosée !!! C'est quoi ca ?

En fait, le point de rosée, c'est la température à partir de laquelle l'humidité de l'air va se condenser ! Mais encore ?

Prenons l'exemple tout simple d'une pièce dans laquelle l'humidité de l'air est de 50% et à 20°C. Reportons ces info sur le tableau du point de rosée :

condensation Point_10

-On définit le point d'intersection de la courbe d'humidité à 50% et de la t° de 20° (c'est le point "ambiance")
-A partir de ce point, on tire une ligne horizontale jusqu’à rencontrer la courbe humidité 100% (à 100%, ca condense puisqu'on arrive à saturation). De ce point, il vous reste à descendre sur l'axe horizontale pour "découvrir" le point de rosée, c-a-d la t° à laquelle l'air va condenser (ici 10°) !

Donc, si je dépose une bouteille de Bière dans cette pièce (ben oui, en Belgique c'est plutôt bière que pinard Very Happy ) à 11°C, rien ne va se passer mais si elle est à 10°C, elle va se couvrir de belles petites gouttelettes comme dans les pubs à la TV et ca va durer jusqu'a ce que la t° de la bouteille remonte au-dessus du point de rosée.

Le second exemple donne toujours une pièce à 20°C mais avec une humidité de l'air de 70% ! Et la, on trouve un point de rosée à 14° !
Et pour celui qui veut "gratter" plus loin, sur la droite, on trouve même la quantité de flotte qui va condenser par Kg d'air !!!

Pour le garage, le simple fait d'isoler la porte fait gagner qlqs degrés dans le garage. Et donc, pour un taux d'humidité identique, le point de rosée va augmenter un peu (suffit de se rapporter au graphique du point de rosée). OK, il augmente, mais si la t° de certains points des murs, eux, n'ont pas changés => alors ... on va condenser la ou on était limite avant !
A cela, ajouter les variations importantes d'humidité de l'air de la pièce dues à l'humidité de l'air extérieur qui "rentre" dans le garage lorsqu'on ouvre la porte et ceci quelque soit la saison et la t° !

Donc, gaffe aux recettes "y'a qu'a ventiler", "y'a qu'a isoler les murs", ... etc . C'est plus compliqué que ca tout en étant tout simple puisque le graphique vous donne le point de rosée  ! "Suffit" de prendre des dispositions pour ne jamais atteindre le point de rosée ! Et la, ne rien "oublier" comme points froids, ponts thermiques, tuyaux d'eau froide, ...

Bien à vous tous
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Message  ramses le Mar 19 Nov 2019 - 21:20

Allez, j'en remets une couche ... sur l'effet pervers de ce problème qui, quelques fois, arrive à des moments ou on ne s'y attend vraiment pas !

C'est le coup de masses métalliques dans l'atelier comme des marteaux, de gros outils, de grosses machines en fonte, ... qui, en plein été à un moment de gros changement de temps type orage, se couvrent en qlqs minutes de goutellettes au point de suinter de la flotte alors qu'il fait 25°C !!!

Si vous prenez conscience que des "masses métalliques" ont une inertie thermique importante, ben suffit de regarder le tableau du point de rosée pour "visualiser" l'importance d'une variation rapide de l'humidité de l'air (période orageuse par exemple) et de quelques degrés de la t° de cet air.

Y'a pas de secret, on "flirt" très vite non loin du point de rosée et quand l'inertie thermique fait que les masses métalliques ne bougent "quasiment" pas en t°, ben l'inéluctable arrive !

Transposez maintenant les choses dans un atelier non isolé et non chauffé durant la semaine en intersaison "fraiche" ou en hiver et dans lequel, le WE pour travailler au chaud, on place un canon à chaleur ou chauffage de l'air équivalent. Ben bingo ... l'humidité de l'air reste la même pendant que la t° monte rapidement dans l'atelier et que l'inertie thermique des "grosses pièces" fait que leur t° restent "base" !
Un p'tit tour sur le tableau du point de rosée permet de voir que le point "critique" est très vite atteint et ceci d'autant plus que la delta t° (avant-après) est importante. Et inutile de croire que le taux d'humidité va diminuer dans la pièce parce qu'on chauffe ... il va diminuer oui, mais très très lentement !!! Par contre, tout dépendra du taux d'humidité originel, on le voit clairement sur le tableau.

Bien à vous tous
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Message  niaproun le Mar 19 Nov 2019 - 21:35

Ave
Et si vous voulez quelques ajustements en fonction des autres paramètres entrant en jeu (pression,altitude ) il existe un petit calculateur qui peut aider
Ps: j'ai jamais aimé la thermodynamique What a Face
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Message  ramses le Mar 19 Nov 2019 - 21:47

Resalut,

je ne suis volontairement pas rentré dans les paramètres comme l'altitude et la pression atmosphérique pour ne pas compliquer plus avant les choses ... mais effectivement, ça vient en remettre une couche "qui n'arrange rien" !

Chouette lien vers ce calculateur que tu nous donnes la, je ne le connaissais pas !

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Message  L'Ankou le Mer 20 Nov 2019 - 10:39

Très bien expliqué, bravo 👏😊
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Message  Vénète56 le Mer 20 Nov 2019 - 10:44

Bonjour à tous
@ pompom ce n'est pas de l'humidité mais de la condensation mais je retiens ton idée
@ nagut je suis dans le Morbihan ou il ne fait pas si froid que dans ta belle région Very Happy
@sangten oui mais ça me ferait faire un sacré boulot !!
@ ramses belle explication (jai appris quelque chose) mais un fois calculé tout ça (je ne sais même pas si j'y arriverais) quoi faire pour solutionner la problème ?
J'en ai parlé a mon voisin qui s'y connait un peu, il est venu voir et quand il a vu le lave linge dans le garage il m'a dit ne cherche pas ça vient de là, quand la machine fonctionne ça modifie le point de rosée et ça suffit pour créer de la condensation (voir ramses) il y a une fenètre juste a coté du lave linge il m'a dit qu'il suffirait de l’ouvrir légèrement pour éviter que ça condense tout simplement,donc a voir a vote avis ?
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Message  oliver67 le Mer 20 Nov 2019 - 11:04

Slu.
Une solution, c'est les absorbeurs d'humidité.
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Message  niaproun le Mer 20 Nov 2019 - 13:44

oliver67 a écrit:Slu.
Une solution, c'est les absorbeurs d'humidité.
Ave
Ouais bon
Pour les absorbeurs d'humidité type Rubson, les sachets de 1kg sont vendus vers les 10€.
Un sachet de 1kg doit contenir 999 gr de CaCl2 (cholrure de Calcium, pureté vers les 75%)
Le Chlorure de Calcium est actuellement entre 120 et 160€ la tonne en provenance de Chine Very Happy  (75% aussi),  je veux bien que le marketing et la poche des distributeurs soit  grande, mais là, non.
Au Canada le CaCl2 est utilisé comme sel de déneigement, il permet d'être utilisé jusque vers les -40° au lieu des -15° de notre sel NaCl
En France en cherchant vous devriez trouver du CaCl2 en fût de 25kg.

Ps: c'était la minute de la chimie utile, après la thermodynamique , la chimie miné
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Message  nagut le Mer 20 Nov 2019 - 17:21

Vénète56 a écrit:
J'en ai parlé a mon voisin qui s'y connait un peu, il est venu voir et quand il a vu le lave linge dans le garage il m'a dit ne cherche pas ça vient de là, quand la machine fonctionne ça modifie le point de rosée et ça suffit pour créer de la condensation (voir ramses) il y a une fenètre juste a coté du lave linge il m'a dit qu'il suffirait de l’ouvrir légèrement pour éviter que ça condense tout simplement,donc a voir a vote avis ?

c'est peut être pour çà que je n'ai pas ce problème, le sèche linge est à coté du lave linge et il ressort l'air à l'extérieur
çà fait un peu vmc?
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Message  ramses le Mer 20 Nov 2019 - 18:07

Bonsoir à tous,
Vénète56 a écrit:quand il a vu le lave linge dans le garage il m'a dit ne cherche pas ça vient de là, quand la machine fonctionne ça modifie le point de rosée et ça suffit pour créer de la condensation (voir ramses) il y a une fenètre juste a coté du lave linge il m'a dit qu'il suffirait de l’ouvrir légèrement pour éviter que ça condense tout simplement,donc a voir a vote avis ?
si tu parles bien de lave linge, un lave linge ne change pas grand chose au niveau humidité de l'air ni t° de l'air !!! Donc pas la peine de trop chercher de ce côté-la. Par contre, si c'est un seche linge avec évacuation et que cette évacuation donne dans la pièce ... alors la ,t'es mort What a Face

Et pour ce qui est des absorbeurs d'humidité, laissez tombé car sans fin ! effectivement, un absorbeur ne regle pas la source du problème ... et en plus il absorbera l'humidité de l'air même quand ce ne sera pas nécessaire !

Rappelez-vous le graphique du point de rosée ! l'humidite de l'air n'est un problème que quand on atteint le point de rosée ... le reste du temps, ca ne change rien !!!

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Message  lamecanique76 le Mer 20 Nov 2019 - 19:43

bonjour


mais si ont abaisse l'humidité ambiante

c'est comme pour les chauffages d'appoint zibro ou autres a gaz qui donne de l'humidité

pour mon batiment avant juste avec le chauffage gaz catalyse et de la condensation sur les toles

mais en combinaison avec l'absorbeur tectro électrique plus rien

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Message  Roland le Mer 20 Nov 2019 - 20:50

Vénète56 a écrit:
... la condensation ruisselle sur le mur qui est exposé a l'extérieur et sur les parties métalliques (rails, montants) ...

Bonsoir Vénète56.
Je ne suis pas thermicien mais juste pour mieux comprendre ton problème : dans ta description, je comprends que la condensation est présente uniquement sur le mur qui donne sur l'extérieur. Ce mur est-il isolé ? Les parties métalliques ont-elles un lien avec l'extérieur ?
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Message  KOKO 57 le Mer 20 Nov 2019 - 21:13

re...........à mon avis oui,soit la porte de garage,soit une fenêtre coulissante Very Happy
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Message  Roland le Mer 20 Nov 2019 - 21:22

KOKO 57 a écrit:re...........à mon avis oui,soit la porte de garage,soit une fenêtre coulissante Very Happy
Laurent, tu fais exprès ?
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Message  KOKO 57 le Mer 20 Nov 2019 - 21:31

exprès de quoi scratch ,le mur est il isolé,ça j'en sais rien,par contre l'autre question,je suppute que c'est soit la fenêtre, coulissante,soit la porte tongue
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Message  niaproun le Mer 20 Nov 2019 - 21:38

KOKO 57 a écrit:.......je suppute ......tongue  
Ave
Il n'y a pas de sot métier
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Message  oliver67 le Mer 20 Nov 2019 - 21:50

"l'humidite de l'air n'est un problème que quand on atteint le point de rosée ... le reste du temps, ca ne change rien !!"

Mes vagues souvenirs de cours de climatologie me font dire que tu trompes.
L'humidité relative de l'air influe sur le point de rosée.
Et nous sommes ici sur un phénomène différent. L'air humide entre en contact avec une paroie froide. Donc, soit tu asséches ton air, soit tu isolés ton mur pour qu'il soit plus chaud au contact de l'air.
(si le mur ne chauffe pas suffisamment malgres une augmentation de la température de l'air, c'est pire encore niveau condensation car, avec l'augmentation de température, tu augmentés la capacité de l'air a contenir de l'eau.)
Il existe, comme dit plus haut, des appareils peu coûteux et automatique s, ou au pire le silicate de calcium vendu 3 euros les recharge s chez Auchan.
Et logiquement, puisque tu auras asséché l'air, tu auras une sensation de chaleur plus importante.(l'évaporation demande de l'énergie, l'assechement libéré de l'énergie cf effet de foehn)

Il y a aussi la possibilité de poser des matériaux moins froids au toucher, comme la chaux, qui permettent de gagner un ou deux degrés. Ça peut jouer
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Message  ramses le Mer 20 Nov 2019 - 23:17

Bonsoir à tous,
oliver67 a écrit:"l'humidite de l'air n'est un problème que quand on atteint le point de rosée ... le reste du temps, ca ne change rien !!"
Mes vagues souvenirs de cours de climatologie me font dire que tu trompes.
L'humidité relative de l'air influe sur le point de rosée.
Very Happy mais ai-je dis le contraire  Very Happy ? tu parles ici d'un volume d'air atmosphérique qui, en chutant en t°, condense et va jusqu'à donner de la "brume" et si plus du "brouillard" par impossibilité pour cet air de contenir plus d'humidité qu'il n'est possible ! (100%)

Dans le phénomène qui nous occupe dans le garage, c'est  l'élément le plus froid dans la pièce qui ne doit pas atteindre le point de rosée ! Donc, tant qu'aucun élément dans le local (murs, porte, chassis, vitre, tuyauterie, masse métallique, ...) n'atteindra le point de rosee dans le local (sous entendu par rapport à la t° et l'humidité de l'air du local), aucune condensation n'apparaitra !


oliver67 a écrit:Et nous sommes ici sur un phénomène différent. L'air humide entre en contact avec une parois froide. Donc, soit tu assèches ton air, soit tu isoles ton mur pour qu'il soit plus chaud au contact de l'air.
Comme explicité ci-dessus, tant que le point le plus "froid" dans la pièce n'atteint pas le point de rosée, rien ne condensera ! Et on est bien d'accord, tu peux "isoler" pour que le point le plus froid ne puisse venir en contact avec l'air; c'est un des moyens pour modifier une des paramètres pour éviter d'atteindre le poids de rosée "critique" mais il y en a d'autres aussi !


oliver67 a écrit:(si le mur ne chauffe pas suffisamment malgres une augmentation de la température de l'air, c'est pire encore niveau condensation car, avec l'augmentation de température, tu augmentés la capacité de l'air a contenir de l'eau.)
Heu ... non, la quantité d'humidité dans l'air est fixe pour un volume fermé ! et augmenter ou diminuer la température ne va ni augmenter, ni diminuer cette quantité d'humidité dans ce volume! Par contre, augmenter la température de l'air ne va faire que faire "monter" le point de rosée et donc la "vitesse" avec laquelle la condensation va apparaitre sur tout élément à ou sous la t° du point de rosée !


oliver67 a écrit:Il existe, comme dit plus haut, des appareils peu coûteux et automatique s, ou au pire le silicate de calcium vendu 3 euros les recharge s chez Auchan.
ma réflexion concernant le peu d’intérêt du silicate ou du sel se voulait "constructive" pour notre portefeuille, sur l'inutilité de sortir l'humidité de l'air quand ce n'est pas nécessaire et surtout le risque d'utiliser du sel de déneigement qui va très bien faire le boulot mais échanger aussi du sel avec l'humidite contenue dans l'air avec tous les problèmes d'oxydation qui vont avec ... on tombe dans les conditions "air marin" ... et la c'est encore moins marrant. Ma volonté était de faire prévaloir qu'il reste pas mal de solution à explorer avant d'utiliser un déshumidificateur électrique !

En effet, utiliser un déshumidificateur électrique "intelligent" est une solution très efficace s'il n'y a vraiment aucun moyen de faire autrement. Et quand je dis "intelligent", je veux dire piloté par une mesure de la t° et l'humidité de l'air et dont la consigne "point de rosée" est soit définie manuellement soit mesurée à l'aide d'une sonde au point le plus froid du local ! Dans cette config, le déshumidificateur ne tourne que quand c'est nécessaire et sans "consommable" si ce n'est la consommation électrique très raisonnable si on paramètre correctement "la bête" et qu'on évite d'apporter de l'air humide inutilement.

Bien à vous tous
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