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CNC laquelle choisir ?

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Message  tony29 le Mar 27 Oct 2020 - 16:32

Bonjour a tous !!!

Je suis désireux de me lancer dans la CNC pour le travail du bois ! En effet, je suis artisan menuisier et j'aimerais diversifier mon travail a travers la CNC mon budget se limite entre 6 000 et 7000 € ttc . J'ai pu voir la fiabilité de la BZT pfe1000 px chez J-Paul (Diomedea) habitant pas très loin pour laquelle j'aimerais faire une demande de tarif chez sorotec et ou au moins avoir une fourchette de prix ? Une taille supérieure aurait été un idéal, mais je sens que l'on doit déjà atteindre mon budget  scratch  ? J'ai également pensé au CNC en kit Alu-line, mais je ne sais pas ce que ça vaut en fiabilité ? J'ai lu déjà beaucoup de posts mais c'est pas très simple de comprendre les options ou compléments  a ajouter au devis. Pour la broche ce sera une chinoise 2.2kw refroidie a l'eau vue sur Alie...
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Message  Pascal Vallier le Mar 27 Oct 2020 - 19:23

Salut !
Ben moi j'ai acheté une chinoise directement en chine. J'ai compris que de toute façon à la base elles sont toutes chinoises, même les BZT. Je ne te conseille pas la marque de la mienne car je les ai trouvé pas cool du tout en après vente, mais la machine à l'air bien. La table T-slot est un peu cheap par contre. Et j'aurais prévu une pompe à eau embarquée avec réservoir, car là c'est une pompe d'aquarium qui fait un bruit un peu cheap aussi. Donc j'ai payé une 120x120 $3000 arrivée au Havre. Et 1200 € du Havre à Quimper:face: , ils ne me l'avaient pas dit ça les Chinois.
Voilà, mais je n'ai pas fait encore un seul copeau avec, Very Happy
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Message  tony29 le Mar 27 Oct 2020 - 21:39

Merci de ton retour c’est quoi la référence de ta cnc ?
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Message  Pascal Vallier le Mar 27 Oct 2020 - 23:36

tony29 a écrit:Merci de ton retour c’est quoi la référence de ta cnc ?

La blue elephant cnc 1212 sur alibaba. J'ai un topic sur le sous forum mach3 où j'ai mis des photos. Je galère mais ça avance...
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Message  dh42 le Mer 28 Oct 2020 - 2:06

Salut,

J'ai compris que de toute façon à la base elles sont toutes chinoises, même les BZT.

Non, les BZT sont fabriquées chez BZT en Allemagne et elles utilisent presque uniquement du matos Allemand ; les quelques produits Chinois qui sont dessus, c'est l'alim, les drivers LeadShine (des vrais) et peut être les moteurs PàP (pas sûr) ; mais la carte d'axe est Allemande (Benezan + Eding Cnc), toute la mécanique est Allemande (ISEL pour les vis, Bosch pour les guidages) ... et ça n'a vraiment rien à voir avec les mécaniques Chinoises.

Pour SRT (Sorotec) , c'est aussi du Made in Germany pour la plupart du matos ... la carcasse est usinée en Allemagne, il y a toutefois plus de produits asiatiques, car les guidages et les vis sont du Hiwin (taiwan) ... mais ça reste du produit de qualité.

Note aussi que la blue elephant utilise de simples guidage ronds supportés, rien à voir en terme de rigidité avec les guidages prismatiques d'une BZT ou d'une SRT ... et les guidages prismatiques de qualité, ça douille !!! (*) ... on ne peut absolument pas comparer la 1212 à une BZT ou une SRT (mais le tarif n'est pas le même non plus !)

(*) à la louche, en Bosch Rexroth, en prismatique de 15, c'est environ 200€ le m pour le guide lui-même et 90€ / chariot ... si mes souvenirs sont bons. (il faut 4 chariots par axe)

J'ai pu voir la fiabilité de la BZT pfe1000 px chez J-Paul (Diomedea) habitant pas très loin pour laquelle j'aimerais faire une demande de tarif chez sorotec et ou au moins avoir une fourchette de prix ?

En se basant sur les tarifs sur le site BZT, pour une PFE1000PX

 
Base 1000PX2951
portique 135mm1428
Table alu 15mm714
moteurs PàP 4.2A416
Controleur Ethernet 3 axes + soft de pilotage1383
Total6892
Il faut ajouter la broche et le transport

http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-portal-milling-machines/25-baureihe-pfe/291-pfe-1000-px

J'ai également pensé au CNC en kit Alu-line, mais je ne sais pas ce que ça vaut en fiabilité ?

C'est du bon matos aussi, mais attention, pour monter le Kit il y a du job !! (et l'électronique aussi est fournie en kit, pas que la mécanique) ... et comme c'est pour un usage pro, le temps c'est de l'argent, donc les 10 aines d'heures que tu vas passer à monter la machine, c'est du temps ou tu ne gagne rien et ou la machine ne produit pas. Une machine qui tourne, si tu a des commandes, c'est plusieurs milliers d'€ / mois qui rentrent ; pour te donner une idée, quand j'avais pas mal de série à faire, je sortais 9 pièces/j à ~16.6€ la pièce (40 min d'usinage à 25€ de l'heure) sur 22 J ouvrables, soit ~3300€ bruts / mois... et ça avec une remise de 20% au client, donc mettre 1000 ou 2000€ de plus au départ, en usage pro, ce n'est pas vraiment un problème majeur ; ce qui compte, c'est que la machine fasse le job de manière fiable.

Pour un usage pro (autrement dit, pour gagner ta vie, ça n'implique en rien que les pièces à faire soient plus compliquées que pour du hobby), il ne faut pas raisonner en "prix d'achat", mais en "combien la machine va me rapporter" (et donc en combien de temps je l'amortie) et surtout, la machine sera t'elle capable de faire le travail demandé et dans un temps compétitif avec la concurrence. La démarche et les contraintes sont complètement différentes d'un usage hobby. En usage pro, tu dois penser rentabilité et fiabilité ... une machine qui tombe en panne à tout bout de champ, ou tu galère pour trouver de la pièce ou pour la faire fonctionner, c'est un coup à perdre des clients, car eux, quand ils commandent une série de pièces, ils veulent que les délais soient respectés et ils se fichent que ta machine soit en rade ; si tu ne les satisfait pas, ils iront ailleurs. Dans le cadre hobby, si tu a une panne, c'est pas la mort, tu répare, même si ça prends des semaines, et si la machine met 2x plus de temps pour faire une pièce ou ne peut pas la faire, c'est pas grave non plus, tu bidouille et tu trouve une solution, même si ça prends du temps.

++
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Message  diomedea le Mer 28 Oct 2020 - 7:38

Bonjour à tous,
dh42 a écrit:En se basant sur les tarifs sur le site BZT, pour une PFE1000PX


Base 1000PX2951
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Message  dh42 le Mer 28 Oct 2020 - 7:44

Salut JP

Non, c'est que maintenant ils donnent le tarif de la base, du portique et des moteurs séparément, ce qui permet de chiffrer directement une version en portique normal ou réhaussé, avec PàP ou servo, etc , donc le tarif actuel c'est 2951+1428+416 = 4795€ pour la version avec portique 135mm + 3 PàP 4.2A

edit: ça fait environ 2.4% / an d'augmentation

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Message  diomedea le Mer 28 Oct 2020 - 8:22

Ok!
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Message  dupont&dupont le Mer 28 Oct 2020 - 9:22

dh42 a écrit:Salut,

J'ai compris que de toute façon à la base elles sont toutes chinoises, même les BZT.

Non, les BZT sont fabriquées chez BZT en Allemagne et elles utilisent presque uniquement du matos Allemand ; les quelques produits Chinois qui sont dessus, c'est l'alim, les drivers LeadShine (des vrais) et peut être les moteurs PàP (pas sûr) ; mais la carte d'axe est Allemande (Benezan + Eding Cnc), toute la mécanique est Allemande (ISEL pour les vis, Bosch pour les guidages) ... et ça n'a vraiment rien à voir avec les mécaniques Chinoises.

Pour SRT (Sorotec) , c'est aussi du Made in Germany pour la plupart du matos ... la carcasse est usinée en Allemagne, il y a toutefois plus de produits asiatiques, car les guidages et les vis sont du Hiwin (taiwan) ... mais ça reste du produit de qualité.

Note aussi que la blue elephant utilise de simples guidage ronds supportés, rien à voir en terme de rigidité avec les guidages prismatiques d'une BZT ou d'une SRT ... et les guidages prismatiques de qualité, ça douille !!! (*) ... on ne peut absolument pas comparer la 1212 à une BZT ou une SRT (mais le tarif n'est pas le même non plus !)

(*) à la louche, en Bosch Rexroth, en prismatique de 15, c'est environ 200€ le m pour le guide lui-même et 90€ / chariot ... si mes souvenirs sont bons. (il faut 4 chariots par axe)

J'ai pu voir la fiabilité de la BZT pfe1000 px chez J-Paul (Diomedea) habitant pas très loin pour laquelle j'aimerais faire une demande de tarif chez sorotec et ou au moins avoir une fourchette de prix ?

En se basant sur les tarifs sur le site BZT, pour une PFE1000PX

 
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J'ai également pensé au CNC en kit Alu-line, mais je ne sais pas ce que ça vaut en fiabilité ?

C'est du bon matos aussi, mais attention, pour monter le Kit il y a du job !! (et l'électronique aussi est fournie en kit, pas que la mécanique) ... et comme c'est pour un usage pro, le temps c'est de l'argent, donc les 10 aines d'heures que tu vas passer à monter la machine, c'est du temps ou tu ne gagne rien et ou la machine ne produit pas. Une machine qui tourne, si tu a des commandes, c'est plusieurs milliers d'€ / mois qui rentrent ; pour te donner une idée, quand j'avais pas mal de série à faire, je sortais 9 pièces/j à ~16.6€ la pièce (40 min d'usinage à 25€ de l'heure) sur 22 J ouvrables, soit ~3300€ bruts / mois... et ça avec une remise de 20% au client, donc mettre 1000 ou 2000€ de plus au départ, en usage pro, ce n'est pas vraiment un problème majeur ; ce qui compte, c'est que la machine fasse le job de manière fiable.

Pour un usage pro (autrement dit, pour gagner ta vie, ça n'implique en rien que les pièces à faire soient plus compliquées que pour du hobby), il ne faut pas raisonner en "prix d'achat", mais en "combien la machine va me rapporter" (et donc en combien de temps je l'amortie) et surtout, la machine sera t'elle capable de faire le travail demandé et dans un temps compétitif avec la concurrence. La démarche et les contraintes sont complètement différentes d'un usage hobby. En usage pro, tu dois penser rentabilité et fiabilité ... une machine qui tombe en panne à tout bout de champ, ou tu galère pour trouver de la pièce ou pour la faire fonctionner, c'est un coup à perdre des clients, car eux, quand ils commandent une série de pièces, ils veulent que les délais soient respectés et ils se fichent que ta machine soit en rade ; si tu ne les satisfait pas, ils iront ailleurs. Dans le cadre hobby, si tu a une panne, c'est pas la mort, tu répare, même si ça prends des semaines, et si la machine met 2x plus de temps pour faire une pièce ou ne peut pas la faire, c'est pas grave non plus, tu bidouille et tu trouve une solution, même si ça prends du temps.

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Je ne serai pas certainement de bon conseils ayant une très maigre connaissance du domaine
Mais j'ai lu et je continue a lire des messages de personnes qui elles le sont
Et il faut se le dire David (dh42) est non seulement de cette trempe là, c'est toujours juste, pertinent et bien ciblé par rapport aux demandeurs. Il y a peu d'interventions aussi qualitative et instructive généreusement et surtout humblement donnée. Je fais parti de ces lecteurs du fond de la salle qui ne comprennent pas toujours tout mais qui vous remercie et vous salue merci !! Navré pour cette intervention je l'espère pas trop dérangeante.

Bonne recherche
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Message  dh42 le Mer 28 Oct 2020 - 9:56

diomedea a écrit:Ok!
Déjà debout? Very Happy

Non, pas encore couché !!! Wink Embarassed

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Message  tony29 le Mer 28 Oct 2020 - 23:00

Bonsoir à tous !

Merci pour tes conseils dh42 ! Bon alors déjà je ne savais même pas que l’alu Line étais en kit niveau Électronique aussi, j’élimine d’office. Je suis complètement novice en cnc et en dessin, donc de toute façon avant qu’elle me soit rentable il me faudra des années... autant commencer avec une machine déjà « montée »
J’ai fait partir une demande de devis chez bzt directement pour la Bzt 1000 avec les références mentionnées :

Base 1000PX 2951
portique 135mm 1428
Table alu 15mm 714
moteurs PàP 4.2A 416
Controleur Ethernet 3 axes + soft de pilotage 1383
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Il faut ajouter la broche et le transport

Il y a plusieurs options pour les contrôleurs, moteurs. Pourquoi ?
Avec ces éléments et en prenant en considération que je devrais me fabriquer le support bas, l’achat de la broche, le transport, le PC de pilotage, le soft dessin. Cette ensemble (machine) est-il complet et prêt à usiner tel qu’il est défini dans la liste plus haut?
Le support de broche est-il compatible avec une broche ER20?
Bonne soirée
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Message  tony29 le Jeu 29 Oct 2020 - 7:56

Bonjour, j’ai la réponse à ma dernière question j’ai trouvé une broche avec support sur eBay https://www.ebay.fr/itm/2-2KW-WATER-COOLED-SPINDLE-MOTOR-ER20-SPINDLE-2-2KW-DRIVE-INVERTER-VFD-HY-BRAND/252050732232?_trkparms=ispr%3D1&hash=item3aaf64f4c8:g:PMEAAOSwmjZeAGIA&amdata=enc%3AAQAFAAACYBaobrjLl8XobRIiIML1V4Imu%252Fn%252BzU5L90Z278x5ickkrDx%252B2NLp21dg6hHbHAkGMXlioR68m8jbG02LpilDXLTkFS9xL931WcEWZK30Bmai8W7HgffwbTOrywa3IGXSgja5OfADTCxd9u25GVHGhH7Cbx956QE%252B2Ie0OXH9WCNjXRAGqtClIsDxi0peOFDwiC24Y2RN5l%252BPtAKMMVnY5XF4%252B%252FX2qyPL6a%252F4pdcpfPly4Lykc7KnEdPT4Rlql0mSp5cqA8%252FP%252FvFvT78FfLnRhe1ovLIQsUjeJSNN2PCaeYvh2Aih4lMpk0H7uZKEoWrh5g9KJ4Sqx0r39PtHGCk3hoxfuwqpGVCL2%252BeFYdDRPLQz5iepdIpfjMQiLrVYoafev1HoRS%252F8OIDG8caj8gfnHvfep4bS9AOiQu2Sj4i717RgBJpWc%252BNIWY5ufVBzepmzy%252FZATrl9f1nKLY%252FVGWGjSEPsuZVilMRxtKgwnjn9xx4iKyLLrEjN9hWMZzeygtPtCOVqsZD8yAkiLmoihDsyd2WJvgLRXNaNAsh7T0RE5Da1Pfownz2XDjmj0jvSUt2bN60%252FbCLZ92S6B62GsCgu04AE3GMPVwi8lfG%252FPoMZDk8wekyY%252F7YQvjw3uhj286f5kq8zhN77hUTkIjK5AdLbosdhHjDw%252FsJhPIv7ReaeSvgHy%252B3KQJETQjJQqHOaFyNwrpzaihvcTIrJBCT3AAfF5f3y2xbZyD9doIVDnYqK3sYLOaoIr8p8sQopVvqYxKUsPkKnUoCc4bqF0nqj9MzyCKXE0UsyhsQ5NYAxyGE9IlDa%7Ccksum%3A25205073223248e88878aad447469ea505b07bc1f349%7Campid%3APL_CLK%7Cclp%3A2334524
Bonne journée.
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Message  tony29 le Jeu 29 Oct 2020 - 11:05

Je viens de recevoir mon devis c’est du rapide...


Dernière édition par tony29 le Jeu 29 Oct 2020 - 22:09, édité 3 fois
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Message  dh42 le Jeu 29 Oct 2020 - 11:38

Salut,

Il y a plusieurs options pour les contrôleurs, moteurs. Pourquoi ?

2 types de moteurs différents, pas à pas ou closed loop ; les closed loop renvoient une info de positionnement au driver ce qui permet de rattraper d'éventuels pertes de pas, alors que les pas à pas "standard" n'ont pas cette option ; ça augmente fortement le prix de la config. Il y a aussi 2 puissances de moteur ; 4.2A ou 6A.

Les 6A c'est pour les machines avec un Z réhaussé à 250mm au lieu de 4.2A pour le portique standard en 135mm.

pour les contrôleurs: plusieurs modèles, en USB ou Ethernet, 4.2A ou 6A, 3 ou 4 axes, pour pas à pas ou pour closed loop.

U-STxxxx controleur en USB ; E-STxxxx controleur en Ethernet.

63 = 6A 3 axes, 64 = 6A 4 axes, 43 = 4.2A 3axes, 44 = 4.2A 4axes

Les version STCL sont pour le moteurs closed loop, les ST pour les pas à pas standards

les versions STP sont nouveaux et j'ignore ce qu'ils ont de différent ...

Tes images ne sont pas lisibles, trop petites Wink

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Message  tony29 le Jeu 29 Oct 2020 - 18:27

Bonsoir,

Merci pour toutes vos précisions, ci-dessus le devis .
Cette ensemble (machine) est-il complet et prêt à usiner tel qu’il est défini sur devis ?
Merci d'avance.
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Message  dh42 le Jeu 29 Oct 2020 - 20:07

Il manque la table alu et éventuellement un palpeur d'outil.

Pour la broche, si tu prends le Kit E-Bay, il y a le support de broche de fourni, par contre il faut une plaque pour le fixer sur la machine ; je ne sais pas si BZT peut la fournir. JP et moi, on l'a faite nous même

celle de JP
http://www.metabricoleur.com/t7383p100-choix-et-installation-d-une-broche-cnc-2-2kw-water-cooled#237971

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Message  tony29 le Ven 30 Oct 2020 - 8:24

Salut, ah oui je ne savais pas pour la modification de la plaque en Alu ! C’est toujours un plaisir de voir les modifications de JPaul sur ses Machines, de l’excellent travail !!! Il faudrait en effet que je demande à BZT pour cette fameuse plaque.
Bonne journée
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