Nocivité panneaux de particule (Agglo, MDF, etc)?

Salut,
j'en profite pour ressortir une question de 2011 où il était question de graves problèmes de santé dus aux poussières voir accident sur oeil. Quels sont actuellement les protections les mieux adaptées pour la respiration des poussières et la protection des yeux. Les aspirateurs à copeaux (Lurem) ou autres à filtres (HA 1000), laissent passer les micros-poussières. Pour être pratiques, il doivent être souples dans l'utilisation, même s'ils ne sont pas parfaits. Comme je redémarre mon atelier amateur, pensez-vous que les masques FFP2 et lunettes étanches soient suffisants? Merci pour vos retours d'expérience.
Yves

4 m3 :
Mon expérience avec le bois massif se limite à environ 10 ans (en grande majorité mes années de Tour de France chez les Compagnons) et cela fait déjà pas mal d’années, donc mes réflexes, mes ratios sont en sommeils profonds.
Dans ces 4 m3 il y a les surbilles, branches, chutes de scieries, chutes (et sciures + copeaux) de fabrication du meuble.

Se chauffer avec ce bois, oui et non …
Le bruler c’est une destruction définitive, plus de recyclage / réutilisation possible (hormis la cendre qui contient de la potasse)
Mais comme le genre humain (dont je fais partie) est plein de contradictions j’ai une cheminée et je m’en sers.

Quand je réfléchi à ce calcul toujours sans réponse je me demande régulièrement ou irait on chercher le bois massif pour réaliser les meubles si tous les clients du monde renonçaient aux meubles à base de panneaux ?

Formaldehude toxique et cancerogene, OK
mais c'est la dose qui fait le poison.
A ma connaissance il n'y a aucune nocivité démontrée des panneaux de particules actuels, d'ou sont bannis les colles au formaldehyde.
Est-ce que quelqu'un a des informations contraires (pour le formaldéhyde ou autre autre substance potentiellement dangereuse), ou c'est juste une légende urbaine de plus, sur laquelle on peut s'asseoir?

vincent91 a écrit:Formaldehude toxique et cancerogene, OK
mais c'est la dose qui fait la
A ma connaissance il n'y a aucune nocivité démontrée des panneaux de particules actuels, d'ou sont bannis les colles au formaldehyde.
Est-ce que quelqu'un a des informations contraires (pour le formaldéhyde ou autre autre substance potentiellement dangereuse), ou c'est juste une légende urbaine de plus, sur laquelle on peut s'asseoir?

Moi aussi, j'aime tenir compte de ce qui est démontré (ou non) pour me faire un avis. Mais je garde toujours en tête une formule que j'aime bien : "Absence de preuve n'est pas preuve d'absence". Certains utiliseront cette formule pour croire en tout et n'importe quoi. Moi je la garde en tête pour me rappeler qu'on est loin d'avoir tout démontré... Et heureusement! Le monde serait bien moins intéressant s'il n'y avait plus rien à découvrir!

Tant qu'on est dans les formules, je me méfie de "c'est la dose qui fait le poison" (je suppose que c'est ce que tu as voulu écrire). Notamment parce que les lobbyistes des industries chimiques ne cessent de l'employer pour minimiser les effets de certaines substances (comme les perturbateurs endocriniens)...

Ave
Les COV sont un problème, oui
Mais pas plus que d'autres.
Nous sommes environnés de ces problèmes, qui varient suivant que l'endroit ou l'on réside, nas habitudes, le métier, etc
Nous devons estimer les niveauc de risques connus ou mal connus, ensuite à partir du moment ou le risque est faible, estimé ou réel, il convient de se focaliser aussi sur les autres risques. Sinon on devient parano sur un sujet en négligeant d'autres facteurs et c'est bien aussi une technique utilisée pour détourner notre attention de certains risques en nous promenant avec d'autres.
L'agglo certes mais au niveau ou il est rendu on peut aussi s'attacher à d'autres paramètres, sans pour autant en mettre partout

Bonsoir à tous (toutes)

j'aime l'optimisme de Sangten et veux y croire comme lui , malheureusement je constate l’inverse : un de mes amis a fabriqué ( il est amateur) une salle à manger de toute beauté, un travail magnifique en merisier et de qualité équivalente à celle d'un professionnel.
Son épouse qui l'a utilisé des dizaines d'années n'en veut plus et se destine à le remplacer par une marque suédoise.
J'ai personnellement un mobilier de "style" régence et Louis Philippe.
Mes enfants ne les apprécient pas et préfèrent également le " suédois".
Donc après moi , tout ça disparaitra.
Un de mes grands-oncles a fabriqué (ébéniste de profession) des commodes en chêne , le notaire les a estimé d'un prix inférieur au cout des matériaux...c'est désolant !
Un décorateur de mes amis me dit m^me que mon mobilier ne vaut plus rien ...personne n'en voudrait.
Qui vivra verra !

Et tu as malheureusement raison mes client ont un age avancé et ce débarrasse de leur vieux meuble
Pour une ambiance plus contemporaine et as la mose en vente personne n'en veux, meme moi je dois avouer que je ne tien pas 10 ans dans la Même ambiance j'ai eu tous les styles et toute les tendances je ne sais pas comment fond mes parents pour conserver leur vieux mobilier je me vois retourner au siècle dernier et franchement le passé
C'est le passé moi je me projette toujours vers l'avenir.

Absolument exact.
Une absence de preuve  n'est pas une preuve d'absence.

En revanche une dizaine d'absences de preuve c'est a dire un resultat negatif confirmé par une dizaine d'experimentateurs dans des conditions legerement differentes  sont un debut de preuve d'absence.
Et quand on arrive a quelques centaines ou milliers de resultats negatifs observés par des gens differents et  dans des temps leiux et conditions   differentes dont la methodologie et les resultats sont accessibles et qui sont publiés  dans des  revues  à comité de lecture, ça devient une   preuve quadi irrefutable qui entraîne le consensus de la communauté des gens competents,  dont la concurrence et  la  variété des origines et  d'intérêts sont la garantie la plus forte qui puisse exister  de serieux et  d'objectivité. Dans ce cas il existe un etat de consensus scientifique qui est une  garantie de solidité du resultat.

maintenant, bien entendu la Science etant precisement ce qui est refutable selonla definition largement admise qu'en a donné Karl Popper, il va sans dire que le resultat le plus solide et consensuel peut toujours être contesté.  Le premier fait verifiable qui  contedit la théorie la plus consensuelle  la  demolit ipso facto.

Comme le fait est rare un theorie qui fait consensus ezt assimilée à une verité scientifique ce qui est un raccourci un peu rapide mais efficace: il est en effet tres probable que  la Terre soit ronde,qu'  homo sapiens soit apparu il y a  environ 100 000 ans, et que  l'univers se comporte bien selon les lois physiques que les theoriciens ont decrites depuis un peu plus dun siecle jusque loin dans l'infiniment grand et l'infiniment petit, en tout cas jusqu'à ce qui est pour l'instant accessible a nos instruments ...
Mais aucune théorie scientifique n'est definitive. .
Il est loisible à chacun de la contester . Si vous le faites vous entrez , en gros,  dans deux cas de figure:

Soit, premier cas de figure, vous  apportez une nouvelle théorie  ou des faits nouveaux . Vous les publiez dans une bonne revue scientifique .  La communauté scientifique va discuter de vos idées avec une durée et une âpreté variables. Si on trouve des erreurs dans  votre travail, il sera refuté  et sauf votre respect ,vous passerez peut-être un peu pour un con . Soit on n'y trouve pas d' erreur, si les faits que vous rapportez et qui invalident la théorie précédente se vérifient, si votre nouvelle théorie explique les faits mieux que l'ancienne et si elle prévoit des faits nouveaux que qui se trouveront un jour vérifiés, vous êtes reconnu comme un genie et vous aurez le Nobel.

Soit, deuxieme cas de figure, vous affirmez des choses sans apporter d'argumentation nouvelle cohérente ni de fait nouveau  verifiable. Dans  ce cas votre problème n'est pas que vous risquez de passer pour un con, votre  problème c'est que vous en êtes un.  

Il ya certes une troisieme possibilité qui est de ne pas vouloir se prononcer, car vous savez, on n'est jamais trop prudent,  on  sait jamais . Dans le cas des panneaux de conteplaqué où le silmple bons sens prouve qu'on est passé d'un  risque ténu à un risque pratiquement inexistant ça ne  traduit un caractère particulièrement  clairvoyant,  decidé et courageux, on peut admettre qu'assez souvent, l'indécision et l'absence de c..., ça ne mange pas de pain.

 Quoiqu'il en soit  c'est un fait  que   les panneaux de particules modernes sont  aussi dénués   de toxicité et de risque qu'il est possible a un matériau de l'être ,  ce qu'attestent  les tests d'homologation sévères  auquels  sont soumis   les matériaux de construction (notamment pour leur  comportement au feu ou à l'humidité, bien plus problématiques que le risque d'émanations gazeuses en conditions normales). Le degagement de formaldehyde, ou formol,  par les anciens panneaux  était un danger ( la substance est réellemnt toxique)  mais pas un risque (car la dose et la durée auquelles on peut être exposé n'est cent ou lmille ou un millions de fois moins que celle ou la toxicité et avérée. Pour rendre plaus clair cette notion , prenons l'exemple des amandes amères: elles contiennent du cyanure . Le cyanure est un toxique c'est un danger. Mais ce n'est pas un risque , donnée qui conjugue le danger (la nocivité d'une substance) à la probabilité ou possibilité qu'une personne y soit exposée a des doses suffisantes (et des durées suffisantes pour la toxicité chronique) . Il est improbable qu' un individu consomme assez d'amandes amères , qui contiennent comme chacun sait du cyanure, pour s'intoxiquer. Le cyanure est donc un danger, , n'est sous cette forme d'amandes, il n'est pas un risque (ou peut-être il est un risque faible, ne venez pas me chipoter, retenez l'idée). Amors que l'aspirine ou le paracetamol  sont à la fois des dangers et des risques: l'ingestion du triple de la dose maxima journalière peut être toxique et même mortelle. Un risque toxicologique est donc un danger auquel il est envisageable que l'on soit soulis dans des circonstances qui peuvent se rencontrer dans le cadre d'une exposition normale ou exceptionnelle.
  Le formol est un danger imoortant , maius les expositions au formol  liées aux anciens panneaux de bois sont trop rares, breves et minimes, pour être selon moi un risque significatif. Je pen qu'on pourrait comparer  au  risque  de deux ou trois cigarettes fumées par quelqu'un d'utre dans la piece u vous êtes: ce n'est pas bien, ça pique un peu les yeux mais ca s'arrête là. C'est  largement inférieures aux doses  de formol degagées par  les  shampoings, cosmetiques, et les   parfums pour  chiottes,  dont je conseille de lire la composition avant  usage. Eh oui vous aviez remarqué: faut pas mettre du shampoing  dans les  zieu-zieux, a fait   bobo.

Conclusion :
Les panneaux sont sans risque pour la  santé .
Alain-sangten va être bien soulagé par cette révélation. Ca  lui evitera de refaire tout son atelier... On peut aimer le massif et utiliser les panneaux avec inteligence et goût.

Concernant la préférence  pour le bois massif,  c'est un choix  qui relève du registre  esthétique, émotionnel,   culturel et  subjectif, donc  assez   éloigné de la  rationalité scientifique .
Si par hasard ma vie privée vous  intéresse, je vous informe que c'est un choix que je partage.

sur la santé mentale de Vincent, pas vraiment...

mais surtout qu'il ne se soigne pas !

Quite à passer pour un fin, cette apologie de la science me fait sourire.
Comment peut on aujourdhui accorder crédit à ceux qui sont sensés protéger la santé humaine alors qu'on baigne depuis bien longtemps maintenant dans des scandales sanitaires divers et variés.
Ce sont bien les autorités sanitaires qui ont permis l'internement psychiatrique de personne souffrant de la maladie de lyme en France? M'enfin les exemples sont variés et nombreux . Il faut être fou aujourd'hui pour accorder totalement crédit à ceux sensé nous protéger. Dans un monde marchant sur la tête et corrompu à souhait, la vigilance doit être de mise.

Dire que la science vient tout juste de mettre le doigt sur la corrélation entre myopie et dose quotidienne de lumière....

Pour faire baisser la concentration de COV chez soit, y'a un méthode facile : ouvrir la fenêtre.

Comment peut on aujourdhui accorder crédit à ceux qui sont sensés protéger la santé humaine alors qu'on baigne depuis bien longtemps maintenant dans des scandales sanitaires divers et variés.

ce ne sont pas les scientifiques qui sont responsables des scandales sanitaires, mais certains industriels et leur lobbys qui y voient du profit.

Ce sont "certains" scientifiques qui cautionnent les lobbys.

Ils sont d'autant plus coupables que ce sont des " sachant"

Bonjour,
Je suis un peu étonné par ce que je viens de lire par Vincent91.
Voici une vidéo tirée d'envoyé spécial :
https://www.francetvinfo.fr/economie/video-envoye-special-les-meubles-des-grandes-enseignes-sont-ils-dangereux-pour-la-sante_736457.html

Ceci dit, que choisir écrit ceci :
En 2006, Que Choisir avait analysé des commodes pour chambres d’enfant afin de vérifier qu’elles n’émettaient pas de polluants nocifs pour la santé. Les résultats étaient catastrophiques. Elles chargeaient l’air intérieur en formaldéhyde, un gaz très irritant et cancérogène par inhalation. Mais depuis, les fabricants de meubles ont fait de gros efforts comme le prouve ce test qui porte sur 13 commodes pour chambres d’enfant. La plupart sont peu émissives.
source : https://www.quechoisir.org/enquete-pollution-de-l-air-interieur-les-commodes-pour-chambre-d-enfant-n2159/

C'est rassurant, mais si on fait une recherche sur le net, je trouve qu'il est difficile d'avoir un avis aussi tranché que Vincent91

Ave
Simplement c'est plus facile et moins risqué pour UFC de charger sur le formaldéhyde résiduel que sur les glyphosates, Régent et autres Gaucho, on peut glosser (et vendre) à foison sur ce que l'on peut respirer, mais quand même aussi ventiler, plutôt que de remettre en question les modes de production agricoles. Et puis les avocats des marchands de panneaux sont moins dangereux que ceux de Bayer et Monsanto.
Au fait le plus gros producteur de formaldéhyde inhalé reste la cigarette.

Ave

Salut Vincent 91, salut à tous,

Tu fais là une belle synthèse des fondements de la Science. Comme toi, j'approuve à 100% cette démarche pour comprendre le monde qui nous entoure. Malheureusement, le monde scientifique est un échantillon assez représentatif des diverses personnalités que l'on peut rencontrer dans nos vies de tous les jours. Il y a de tout! Il y a aussi des gens sans scrupules qui entachent la neutralité et l'objectivité de cette belle démarche... Lorsqu'il y a des intérêts financiers importants liés à l'un ou l'autre sujet d'étude, je crois qu'il faut redoubler de prudence sur des résultats annoncés mêmes dans de "grandes" revues. Dans un monde meilleur, j'aimerais ne pas avoir à le faire!

Pour parler concrètement (et sans vouloir t'embêter, je précise), aurais-tu des sources pour illustrer le paragraphe suivant?

vincent91 a écrit:Quoiqu'il en soit  c'est un fait  que   les panneaux de particules modernes sont   dénués   de toxicité et de risque qu'il est possible a un matériau de l'être ,  ce qu'attestent  les tests d'homologation sévères  auquels  sont soumis   les matériaux de construction (notamment pour leur  comportement au feu ou à l'humidité, bien plus problématiques que le risque d'émanations gazeuses en conditions normales).

Ça permettrait de faire évoluer les idées...

A+

Oliver,  je ne suis pas  naïf ,  pas du tout. j'ai la rteputation de reperer plus vite que la moyenne les informations douyteuses ou bidonnées et j'ai eu de la mefiance voire une allergie envers les gens ui voulaient me convertir à l'usage de leur produits avec des arguments legers et parfois des petits cadeaux qui parfois devenaient plus gros avec certains collegues plus receptifs. Je sais a peu près ce qu'est une argumentation fallacieuse, une publication bidon, une revue de merde, une statistique arrangée pour rendre un resultat significatif ou au contraire non significatif , pour rendre un effet mineur enorme sur les courbes etc. Je sais lire une etude scientifique et je sais à qui j'ai affaire et quelle fiabilité accorder aux revues, aux auteurs et aux resultats. Je sais aussi que les jouirnalistes sont en general incompetents du sujet dont il parlent (sans ça il seraient scientifiques, medecins, juristes, chefs d'entreprise etc et non journalistes) Et que ce qu'ils charchent c'est avant tout l'inattendu, le paradoxal, le spectaculaire, et l'inquiétant et le scandaleux , bref le scoop, le buzz, la lumière... plutôt que leresultat serieux , verifié, mais au fonc atendu ou banal.
J'ai donc  une confiance limitée dans les informations influencées potentiellement pas des lobbies industriels mais je n'accorde pas plus de confiance a des inforamtions tout aussi biasées des lobistes de l'autre bord dont la parole n'est pratiquement jamais remise en doute , parce que n'est-ce pas ils peuvrent pour nontre bien... voire ! Les defenseurs auto-proclamés de l'environnement et la filière "bio", qui defendent des principes excellents ne sont nbio toujours rigoureux ni honnêtes dans les infos qu'ils repandent

Méfiez vous des informations sur internet qui ne sont pas clairement sourcées. Quand elles le sont,  sachez que des noms comme A. Wakefield, G.E.  Seralini, A. Cicolila , Michele Rivasi, D Belpomme, H. Joyeux, JF Viel, G  Montagnier (triste fin), etc... doivent eveiller votre méfiance s'agissant de gens qui n'ont jamais été ou qui ne sont plus pris pas au sérieux par la communauté scientifique .  Pour des raisons variées mais graves: fraude scientifique et conflit d'intérêt dissimulé (Wakefield)  des erreurs de faits, erreurs d'interpretion, et refus de se dejuger malgré l' evidence (Seralini),  l'absence de tous travaux (sauf un qui a été  retracté)  dans le domaine de l'epidemiologie ou de la toxicologie (Cicolilla)  , l'annonce de resultats prematurées associée  à une l'incapacité d' auto-critique (Belpomme , Viel ) le sectarisme incompetent (Rivasi), etc  ils ne font pas  ou plus partie de la communauté scientifique et  leur propos n'ont aucune valeur.
Ca devrait  permettre  de rectifier le tableau apocalyptique que certains tracent de la situation sanitaire de la France
 
Comme de toute façon les croyants n'ont aucune chance d'être convaincus, et que j'ai quand même  autre chose à f... de mes soirées , je m'en tiens là.

Pardon d'avoir été long.

Mais on est z peu près d'accord. Mais comme dit plus haut, je fais surgir le fameux principe de précaution.
Car aujourd'hui, et tu le sais bien, affirmer qu'une substance n'est pas cancérigène en dessous d'une certaine dose est une demi vérité car à ce sujet, on en sait trop rien.
Ensuite, chacun fait ce qu'il veut. Je suis loin d'être intégriste en la matière. Je ne bannis que le mdf et tout ce qui est polyuréthane, qui n'est qu'un dérive du petrole. Même si ce dernier est quasi impossible à éviter. Même sur le textile coton, il se voit servit des fois de couche d'enrobage.

Je m'arrête là aussi.

Je suis étonné par les propos très tranchés de Vincent91 car, pour m'être pas mal intéressé à certains sujets au niveau médical, je dirais que la plupart des des découvertes de fraude scientifiques et/ou de scandales sanitaires sont venus de l'extérieur, c'est-à-dire de journalistes d'investigations ou de scientifiques purs et durs 'passés à l'ennemi' (et que les tenants du titre décrivent un peu comme Vincent91) : vaccination, rôle du calcium, lutte contre le cholestérol, dépistage systématique du cancer du sein, conseils nutritionnels sans fondement mais présentés comme de la science... tout cela a commencé à être remis en cause par des gens qui sont considérés par le 'système' comme des hérétiques, peut-être simplement parce qu'ils ont constaté que ce si beau système auto-suffisant était largement dysfonctionnel et que ce système n'accepte pas de remise en cause de sa toute-puissance, de l'intérieur ou de l'extérieur.

En résumé, je suis bien partisan de remettre en cause le dogme de la science car si je suis parfaitement convaincu par son principe, son application m'en semble bien souvent fort éloignée. C'est un peu comme le communisme : je suis assez pour l'idée mais par pour ce que les hommes en ont fait ; ou pour la religion qu'il ne faut pas confondre avec les religieux... Et pour en revenir à nos moutons, heureusement qu'il reste quelques 'fouteurs de trouble' pour mettre des bâtons dans les rouages trop bien huilés de notre belle 'science' parce que sans eux on n'aurait raté pas mal d'avancées majeures en médecine (et probablement dans d'autres domaines aussi).

Sur ces fortes paroles je vous souhaite à tous une bonne nuitée !

bonsoir tout le monde,

c'est à mon sens une discussion très riche que celle ci !
j'y apporte mon grain de sel (ou de sable ...)

oliver67 a écrit:Mais on est za peu près d'accord.  Mais comme dit plus haut, je fais surgir le fameux principe de précaution.
Car aujourd'hui,  et tu le sais bien, affirmer qu'une substance n'est pas cancérigène en dessous d'une certaine dose est une demi vérité car à ce sujet,  on en sait trop rien.
Ensuite, chacun fait ce qu'il veut. Je suis loin d'être intégriste en la matière.
Je m'arrête là aussi.

en fait, à mo avis, c'est comme pour l'existence de dieu  : certains affirment " prouvez que dieu existent",
d'autres "prouvez que dieu 'existe pas".

et dans le pricipe de précaution, on retrouve le "pari de Pascal" :
from WikiPedia:
"Pour Pascal, il n'existe que deux possibilités : soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. Cependant, notre raison n'est pas en mesure de déterminer laquelle de ces deux propositions est vraie. Pascal estime pourtant qu'il ne faut pas suspendre son jugement et devenir agnostique. Il estime au contraire que croire en Dieu est plus avantageux que ne pas y croire. La raison derrière cette dernière affirmation peut se comprendre si l'on compare la vie humaine à un jeu de hasard dans lequel vous auriez l'opportunité de parier sur l'existence de Dieu. Puisque vous ne savez pas si Dieu existe ou non, vous vous trouvez dans la même situation qu'un parieur avant le départ d'une course. Pour déterminer le pari le plus avantageux, vous devez déterminer ce que vous avez à perdre et ce que vous avez à gagner.

La question est donc de savoir ce que vous avez à gagner et ce que vous avez à perdre dans ce pari sur l'existence de Dieu. Pour Pascal, la réponse est assez simple. Supposons d'abord que vous pariiez sur l'existence de Dieu. Il y a deux possibilités : soit vous vous êtes trompé et Dieu n'existe pas, soit il existe vraiment. S'il n'existe pas, vous n'aurez presque rien perdu. Par contre, s'il existe et que vous avez cru en lui, vous obtiendrez une récompense spectaculaire puisque vous serez récompensé par une éternité de bonheur au paradis. Prenons à présent l'autre cas : vous pariez que Dieu n'existe pas. Il y a à nouveau deux possibilités : soit vous avez raison et il n'existe pas, soit il existe vraiment. Le résultat du jeu est cependant largement différent. En effet, s'il n'existe pas ; vous avez peut-être pu profiter de la vie plus librement car vous n'avez pas eu à respecter les règles religieuses. Par contre, s'il existe, le résultat est dramatique. Vous serez en effet condamné à rester enfermé en enfer pour toujours et à y subir des souffrances infinies.

En conséquence, selon Pascal, nous n'avons pas de raisons de croire que Dieu existe vraiment mais nous avons intérêt à y croire. En effet, Si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent presque rien. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne tout, c'est-à-dire le paradis tandis que le non croyant va en enfer pour l'éternité. Il est donc plus avantageux de croire en Dieu"

ps : une petite différence : j'ai mis dieu en minuscule ...

et surtout : on parle de substance cancérigène ou non ...
mais peut on se fier aux "Autorités" ?