Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

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Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  yent le Mar 13 Fév 2018 - 12:29

Bonjour,

Je suis en train de voir pour isoler des combles aménageables, comme la maison est ancienne (1750-1850) en pierre et terre je m'oriente sur de la ouate de cellulose et me pose la question de la tenue à la charge, vu que la ouate est plus lourde que la laine de verre ...

La charpente en question a été refaite intégralement vers l'an 2000, les murs (sommet terre épaisseur 50-60cm) ont été coiffés d'une ceinture en béton armé de 15cm d'épaisseur, plus par endroits.

La charpente est sur blochets, ce qui donne une partie aménageable généreuse : http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/images/D-fermes-02.jpg

A une extrémité la charpente repose sur un mur de refend en terre d'épaisseur 70-80cm.

Première ferme à 3m30, seconde 3m60 plus loin, puis ça finit sur un 3ème pan.

Couverture ardoises de qualité correcte (cad un peu épaisses), la pente est entre 37° et 38° (75% - 78% donc).

Liteaux 40x14 tous les 12cm environ, demis chevrons espacés de 42cm environ.

En partant du mur de refend la première section (3m30) est sur des panes de 63x205, la suivante sur des panes de 70x205, le 3 pans final sur des 63x205.

Les pans reposent sur du chevron un peu noyé dans la ceinture béton, première pane à environ 1m, suivant 1m50 plus loin, faîtière (70x205) encore environ 1m50 plus loin (donc environ 4m de longueur de pente).

Les arbalétriers, poinçons et jambes de force sont en 70x205, les blochets et les entraits  en 63x175.

J'ai compté 30Kg à 50Kg d'ardoises / m2, je me réfère à http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/les-tableaux-des-charges-admissibles.php pour les charges maximales.

La maison est dans le secteur de Rennes, zone A1, charge neige 35Kg/m2.

Je trouve :
 - charge par section de 1/2 chevron entre panes de 45Kg à 58Kg pour un max de environ 100Kg
 - charge par pane de la première partie (3m30) 420Kg à 520Kg pour un max de 820Kg
- charge par pane de la deuxième partie (3m60) 480Kg à 580Kg pour un max de 800Kg

Je ne sais pas trop comment calculer la partie 3 pans mais vu la grosseur de ses pièces rapporté à sa longueur effective je pense que c'est du même genre.

Le but final est d'isoler avec 40cm de ouate de cellulose (épaisseur panes + arbalétriers). La finition est encore incertaine je me base sur du placo, probablement la plus lourde des options, donc un rajout, en comptant les structures, d'environ 38Kg/m2 (ouate 60Kg/m3, structure 4Kg/m2, placo fourrures 10Kg/m2).

Cela donne donc :
 - 69Kg à 82Kg sur les 1/2 chevrons pour 100Kg max => OK
 - 610Kg à 710Kg sur les panes de 3m30 pour 820Kg max => OK
 - 670Kg à 770Kg sur les panes de 3m60 pour 800Kg max => Ça passe

Ce qui me bloque : calculer la charge actuelle et maxi sur les arbalétriers.

Merci d'avance pour votre aide Smile
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  Albert17 le Mar 13 Fév 2018 - 19:37

j'étais charpentier mais de marine
pour l'isolation de toit le mieux ,je l'ai fait cher moi ,une fois que tu as posé ton placo tu le fait avec des petites boulettes de laine de verre en passant par le toit çà va tres vite avec une pompe adapté c'est trés léger  avec de l'air entre ,et l'air est trés bon pour l'isolation. Idea
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  Plumes79 le Mar 13 Fév 2018 - 20:51

yent a écrit:Le but final est d'isoler avec 40cm de ouate de cellulose (épaisseur panes + arbalétriers). La finition est encore incertaine je me base sur du placo, probablement la plus lourde des options, donc un rajout, en comptant les structures, d'environ 38Kg/m2 (ouate 60Kg/m3, structure 4Kg/m2, placo fourrures 10Kg/m2).

Cela donne donc :
 - 69Kg à 82Kg sur les 1/2 chevrons pour 100Kg max => OK
 - 610Kg à 710Kg sur les panes de 3m30 pour 820Kg max => OK
 - 670Kg à 770Kg sur les panes de 3m60 pour 800Kg max => Ça passe

Ce qui me bloque : calculer la charge actuelle et maxi sur les arbalétriers.

Merci d'avance pour votre aide Smile

salut

Sorry j'ai un logiciel cao3d avec calcul automatique donc j'ai un peu la flemme là lol mais par contre lis ce lien ça va t'aider à comprendre comment on parvient à le calculer par une approche simple http://philippe.berger2.free.fr/Bois/Mecanique/Charges/Calculs%20bandes%20chargement.htm

Maintenant vu que c'est un peu mon taff, pourquoi de la ouate de cellulose ? tu as d'autres solutions écologiques compétitives et qui chargeraient moins selon moi, tu cherches bien à obtenir un R de 7 au final j'imagine ?

Amicalement,

Plumes79

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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  yent le Mar 13 Fév 2018 - 21:59

Plumes79 a écrit:
salut

Sorry j'ai un logiciel cao3d avec calcul automatique donc j'ai un peu la flemme là lol mais par contre lis ce lien ça va t'aider à comprendre comment on parvient à le calculer par une approche simple http://philippe.berger2.free.fr/Bois/Mecanique/Charges/Calculs%20bandes%20chargement.htm

Merci pour le lien, je vais potasser ça Smile

Plumes79 a écrit:
Maintenant vu que c'est un peu mon taff, pourquoi de la ouate de cellulose ? tu as d'autres solutions écologiques compétitives et qui chargeraient moins selon moi, tu cherches bien à obtenir un R de 7 au final j'imagine ?

Pourquoi la ouate ? Pas vraiment de raison unique. J'ai un copain qui en a déjà posé et qui sait faire, j'ai un fournisseur potentiel dans la région qui en plus peut prêter des cardeuses de qualité (loin de celles de lero**erlin), le coût reste correct et cela m'a été recommandé par une association spécialisée dans la sauvegarde des maisons du coin.

Après je n'ai encore rien signé, à quelles autres alternatives pensais-tu ?

Coté R avec 40cm on flirt avec les 10 niveau toiture, pour le global je n'y suis pas encore, niveau murs je ne sais pas ce que je vais faire, l'asso consultée me conseille de ne rien mettre, mini 60cm de terre ça isole contrairement à la pierre avec l'avantage de l'inertie, éventuellement enduit chaux chanvre intérieur et dans tous les cas enduits respirants à l'extérieur.

Je souhaite me rapprocher un peu du passif mais ce n'est pas le but principal, les 40cm sont en fait le max qu'on peut poser (205 de panes et 205 d'arbalétrier).

Bonne soirée
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  steff le Mer 14 Fév 2018 - 13:10

Bonjour
Pourquoi pas de la laine de bois?
60 kg/m3 cela semble fort pour la ouate, ce chiffre comprend la mise en oeuvre de caissons?
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  Plumes79 le Mer 14 Fév 2018 - 14:42

yent a écrit:
Plumes79 a écrit:
salut

Sorry j'ai un logiciel cao3d avec calcul automatique donc j'ai un peu la flemme là lol mais par contre lis ce lien ça va t'aider à comprendre comment on parvient à le calculer par une approche simple http://philippe.berger2.free.fr/Bois/Mecanique/Charges/Calculs%20bandes%20chargement.htm

Merci pour le lien, je vais potasser ça Smile

Plumes79 a écrit:
Maintenant vu que c'est un peu mon taff, pourquoi de la ouate de cellulose ? tu as d'autres solutions écologiques compétitives et qui chargeraient moins selon moi, tu cherches bien à obtenir un R de 7 au final j'imagine ?

Pourquoi la ouate ? Pas vraiment de raison unique. J'ai un copain qui en a déjà posé et qui sait faire, j'ai un fournisseur potentiel dans la région qui en plus peut prêter des cardeuses de qualité (loin de celles de lero**erlin), le coût reste correct et cela m'a été recommandé par une association spécialisée dans la sauvegarde des maisons du coin.

Après je n'ai encore rien signé, à quelles autres alternatives pensais-tu ?

Coté R avec 40cm on flirt avec les 10 niveau toiture, pour le global je n'y suis pas encore, niveau murs je ne sais pas ce que je vais faire, l'asso consultée me conseille de ne rien mettre, mini 60cm de terre ça isole contrairement à la pierre avec l'avantage de l'inertie, éventuellement enduit chaux chanvre intérieur et dans tous les cas enduits respirants à l'extérieur.

Je souhaite me rapprocher un peu du passif mais ce n'est pas le but principal, les 40cm sont en fait le max qu'on peut poser (205 de panes et 205 d'arbalétrier).

Bonne soirée

salut

Prévois un vide d'air c'est toujours préférable, crois moi Idea R7 serait amplement suffisant, par contre pour les murs, étant passé par là "même typologie" et en plus en épaisseur 80cm, prévois quand même quelque chose, perso je mets ça dans mes tiny houses http://www.actis-isolation.com/files/actis/pdfs/fr/brochures/ACTIS-brochure-HYBRIS-isolant-alveolaire-PZ636-082017.pdf. bon c'est qu'une suggestion bien sur, tu as aussi les isos bois, le chanvre, etc... moi la ouate avec les gouttières éventuelles ça me stresserait trop pancoops

Amicalement,

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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  yent le Mer 14 Fév 2018 - 15:51

steff a écrit:Bonjour
Pourquoi pas de la laine de bois?
60 kg/m3 cela semble fort pour la ouate, ce chiffre comprend la mise en oeuvre de caissons?

La laine de bois j'ai regardé mais c'est nettement plus cher et pas moins lourd Sad

Les 60Kg je les ait lu sur les docs fournisseur, isocell insuflée donne 55Kg/m3, univercell donne 50Kg/m3, moins que ce que j'ai pris mais pas loin, je passe de 38Kg/m2 à 34-36Kg/m2 de charge supplémentaire Smile
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  yent le Mer 14 Fév 2018 - 16:13

Plumes79 a écrit:
Prévois un vide d'air c'est toujours préférable, crois moi Idea R7 serait amplement suffisant

Ça ma ramènerais à 30cm de ouate, soit >10cm pour les câbles derrière le placo, royal Smile La charge supplémentaire passerais de 38 à moins de 31Kg/m2, je vais refaire les calculs ... J'ai mouliné le site que tu m'a donné je suis en train d'appliquer la méthode, si je comprends bien cela va me permettre de calculer les charges prévisionnelles par nœud mais je n'ai toujours pas trouvé comment connaître les limites de mes fermes actuelles Sad

Ou alors j'ai loupé un truc ...

Plumes79 a écrit:
par contre pour les murs, étant passé par là "même typologie" et en plus en épaisseur 80cm, prévois quand même quelque chose, perso je mets ça dans mes tiny houses http://www.actis-isolation.com/files/actis/pdfs/fr/brochures/ACTIS-brochure-HYBRIS-isolant-alveolaire-PZ636-082017.pdf. bon c'est qu'une suggestion bien sur, tu as aussi les isos bois, le chanvre, etc... moi la ouate avec les gouttières éventuelles ça me stresserait trop pancoops

Je ne connaissait pas ce produit, ça à l'air bien Smile

Niveau murs on a un enduit extérieur ciment a faire sauter pour restaurer la capacité des murs à évacuer l'humidité qui remonte, actuellement il y a un peu de remontés par capillarité. On a aussi quelques dalles sur hérissons drainés a faire, potentiellement en béton de chaux ... Selon les résultats niveau humidité on sera amené a choisir différentes solutions Smile

Bref, c'est pas tout de suite fini Very Happy

Le plus pressé c'est d'isoler ces combles pour pouvoir y mettre le chauffe-eau pour alimenter la future sdb de l'autre coté du mur de refend, si je traîne trop là dessus madame va me le faire comprendre Smile
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  eric44 le Mer 14 Fév 2018 - 16:55

Bonjour,

Oubli Actis et ce type de produit.
Dans ton cas, je mettrais 35 cm de ouate + parevapeur armé + tasseau de 45.
Tu passes ton câblage dedans et tu rajoute 45 de laine de roche.

Mettre lame d'air entre toiture et parepluie (soigner la pose du parepluie).

Fixer placo sur tasseau de 45 (vis rallongé), ce n'est pas au DTU mais ça marche très bien, toutes les maisons nordiques sont faites comme ça.

@+
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  yent le Jeu 22 Fév 2018 - 0:15

Bonsoir à tous,

En appliquant la méthode des bandes de chargement j'ai pu confirmer qu'au niveau chevrons et panes je suis bon, j'ai maxi 69daN sur les demi-chevron (100 max) et 617daN sur la pane la plus sollicitée (763 max), en prenant en compte la neige et tout et tout Smile

Par contre je bloque complètement sur les fermes Sad

J'ai eu accès à un logiciel de simulation mais sans le connaisseur qui va avec je ne sais pas trop interpréter ce qu'il me donne, je me demande même si je lui donne ce qu'il faut car en simulant les fermes actuelles certains cas ne semblent pas passer ...

Je ne sais plus trop quoi faire, j'ai essayé un pro du coin mais si il ne fait pas l'isolation ça ne l’intéresse pas ...

J'ai toutes les dimensions, les charges, il me manque la formule magique ! Help !
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  yent le Ven 2 Mar 2018 - 0:15

Bonsoir,

Visiblement ma charpente ne déplace pas les foules ... Smile

J'ai calculé précisément la charge ardoises+liteaux+chevrons, il y en a pour 38daN/m2

Avec la ouate j'arrive à 21daN/m2 (caissons compris), avec de la laine de verre pour comparaison j’aurai 12daN/m2.

Placo + suspentes je suis à 11.2daN/m2.

J'ai fait tourner les simulations, les résultats (attention, beaucoup de chiffres !) sont là :
 - http://wiki.yent.eu/_media/public/charges_ouate.pdf
 - http://wiki.yent.eu/_media/public/charges_laine_de_verre.pdf

J'ai pris comme hypothèses :
 - bois résineux C18 (en fait les plus grosses pièces comme les arbalétriers sont d'un bois qui parait plus solide mais je ne sais pas l'identifier, moins jeune et plus dense)
 - plafond pris sur les entraits bas à 2m60 avec isolation vrac dessus
 - les entraits sont fait de deux barres de 6x17.5 de part et d'autre des arbalétriers, j'ai mis une seule barre de 12x17.5 dans le logiciel pensant que c'est équivalent (pas trouvé pour mettre 2 en parallèle)
 - je ne me suis pas planté en représentant les liaisons et charges dans le logiciel (ça c'est moins sûr ...)

Grosso modo de ce que je vois dans les résultats les seuls cas qui dépassent 100% de taux de cisaillement (mis en rouge dans le logiciel donc cela doit vouloir dire pas bon) sont :
 - ELU2 : 1.35 permanent + 1.5 neige
 - ELU (neige redistribuée 1) 2 : 1.35 permanent + 1.5 neige
 - ELU (neige redistribuée 2) 2 : 1.35 permanent + 1.5 neige

Soit les 3 cas les plus extrêmes sur 7, que dois-je en penser ?

Après il y a les tableaux avec les taux de travail, il y a du rouge un peu partout, avec des maxi à 800% !

Du coup j'ai simulé aussi la charpente actuelle : http://wiki.yent.eu/_media/public/charges_nu.pdf

Et surprise ! Il y a aussi des >100%, dans les mêmes cas, avec aussi des taux de travail élevés (près de 600%) !

Mais ... elle tient cette charpente, et pas depuis hier, depuis près d'une 15aine d'années même !

Du coup je commence à douter de ma modélisation ...

Bref, je suis pas plus avancé ...
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Re: Il y a t'il un charpentier dans l'avion ? (calcul de charges)

Message  --Aramis-- le Sam 10 Mar 2018 - 19:35

Bonjour,

J'ai fait un peu les mêmes calculs que toi récemment pour le même type de projet.

Tu l'as trouvé ou le logiciel dont tu sors les calculs? j'avais cherché pour dimensionner les fermes mais rien trouvé de concret.

Dans mon cas il faut que je rajoute des fermes car avec neige + vent je suis limite, alpes à 900m d'altitude.
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