Mon réseau d'aspiration

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Message  sangten le Lun 19 Nov 2018 - 22:11

Roland

Alain (Sangten) est satisfait de son réseau en 100 mm mais l'aspi ne fait que 1100 W, ceci expliquant peut-être cela !

Oui, mais parce que la turbine est de très bonne qualité. Sur mon fox, c'est 1500w, je n'avais pas la vitesse, et le rendement chutait très vite, à cause de la turbine. Moins étanche, ça c'est sûr, et pales peut-être pas au meilleur profil. La turbine est essentielle dans un ventilo.

Comme je l'explique plus haut, en passant de 100 à 125, on perd 36% de vitesse. Si on est à 12m/s en Ø100 (ce qui est vraiment pas rapide, mais correspond à mon avis à la plupart des réseaux amateurs), en 125, on sera à 7,68m/s... C'est pas top. Ca laisse du monde dans le toyo. Et s'il reste du monde, ça peut s'accumuler et se boucher. C'est du vécu.

Laurent, Roland pourquoi mettre du galva ? Aucun intérêt. C'est plus cher, ça glisse moins (donc plus de frottement), et l'histoire de l'explosivité, c'est du pipeau. Pour info, le coefficient de frottement du galva est 10 fois celui du pvc.

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Message  Roland le Lun 19 Nov 2018 - 22:11

sangten a écrit:

Allez buve3 j'ai passé les 10 000...

Y a Blaise aussi qui a passé le cap des 10.000 il y a peu (10015) ... il n'a pas payé sa tournée Very Happy Very Happy cheers .
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Message  Roland le Lun 19 Nov 2018 - 22:25

sangten a écrit:
Oui, mais parce que la turbine est de très bonne qualité. Sur mon fox, c'est 1500w, je n'avais pas la vitesse, et le rendement chutait très vite, à cause de la turbine. Moins étanche, ça c'est sûr, et pales peut-être pas au meilleur profil. La turbine est essentielle dans un ventilo.

Comme je l'explique plus haut, en passant de 100 à 125, on perd 36% de vitesse. Si on est à 12m/s en Ø100 (ce qui est vraiment pas rapide, mais correspond à mon avis à la plupart des réseaux amateurs), en 125, on sera à 7,68m/s... C'est pas top. Ca laisse du monde dans le toyo. Et s'il reste du monde, ça peut s'accumuler et se boucher. C'est du vécu.

Laurent, Roland pourquoi mettre du galva ? Aucun intérêt. C'est plus cher, ça glisse moins (donc plus de frottement), et l'histoire de l'explosivité, c'est du pipeau. Pour info, le coefficient de frottement du galva est 10 fois celui du pvc.

Bonsoir Alain.
Pour la turbine, ok, elle est essentielle.
Sinon, pour le reste, pourquoi pars-tu sur une vitesse de 12 m/s ??? Peut-être que c'est ce que tu as chez toi avec un aspi faiblard mais avec un plus puissant (3 ou 4 cv), la vitesse (et donc le débit) seront plus élevés. Si le tuyau se bouche, c'est également parce qu'il n'est pas bien dimensionné vis à vis de la puissance de l'aspi ... dans ce cas, un diamètre un peu plus important a solutionné le problème !
Pour la galva, c'est peut-être con couillon, mais c'est par rapport aux assurances. Le jour qu'il y a un problème, l'expert qui passera se fiera aux recommandations et DTU. Je pense notamment au problème lié à certaines huiles qui prennent feu après un certain temps. Si t'as aspiré le chiffon imbibé d'huile ... c'est la cata.
Va dire à l'expert que le pvc n'est pas en cause ... scratch scratch scratch .
Et pis, les diamètres sont standardisés, et le galva c'est beau Very Happy . Et là, tu ne peut rien m'opposer tongue.
Bonne nuit. Fais faire dodo Very Happy.
Roland.

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Message  laurentdesvosges le Lun 19 Nov 2018 - 22:42

sangten a écrit:...
Laurent, Roland pourquoi mettre du galva ? Aucun intérêt. C'est plus cher, ça glisse moins (donc plus de frottement), et l'histoire de l'explosivité, c'est du pipeau. Pour info, le coefficient de frottement du galva est 10 fois celui du pvc.


Ben parce qu'après avoir lu tous les posts possibles et imaginables en français et en anglais... comme quoi le pvc ne représente aucun risque, j'ai toujours le doute du néophyte, donc si je peux limiter les risques avec du galva, même si je perds un peu en aspiration, je me sentirais plus à l'aise !

J'ai vu sur les post de Diomedea qu'il avait utilisé des conduites galva de conduit d'aération, beaucoup moins chères que du galva spécifique.

Les coudes peuvent être en pvc... car en galva,c'est très cher, ... mais ça fait une surface limité de pvc.

Bonne soirée,

Laurent
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Message  sangten le Lun 19 Nov 2018 - 23:02

Laurent, si ça peut te rassurer, ça fait plus de 20 ans que j'installe des régulations de ventilation sur des réseaux pvc dans des endroits, laboratoires de recherche ou d'analyse, où on manipule toutes sortes de produits chimiques, y compris des mélanges pas ragoûtants, voire hyper dangereux. Ca représente des milliers de km de tuyaux en pvc.
Il n'y a JAMAIS eu une seule explosion, ni un incident, dus à ces tuyaux.

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Message  laurentdesvosges le Lun 19 Nov 2018 - 23:20

sangten a écrit:Laurent, si ça peut te rassurer, ça fait plus de 20 ans que j'installe des régulations de ventilation sur des réseaux pvc dans des endroits, laboratoires de recherche ou d'analyse, où on manipule toutes sortes de produits chimiques, y compris des mélanges pas ragoûtants, voire hyper dangereux. Ca représente des milliers de km de tuyaux en pvc.
Il n'y a JAMAIS eu une seule explosion, ni un incident, dus à ces tuyaux.

C'est effectivement ce que je lis partout, est-ce une légende cette histoire d'incendie ou d'explosion?

As-tu collé tes éléments pvc pour ton installation? ou sont-ils simplement assemblés?

Me reste à régler le problème de section, je pense que je vais faire des tests avec du 100, j'ai suffisamment de longueur pour voir si cela est correct, si j'ai vraiment une grande vitesse, je pourrais éventuellement passer au 125, mais là les raccords seront plus pénibles...

Laurent
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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 8:33

bonjour

C'est effectivement ce que je lis partout, est-ce une légende cette histoire d'incendie ou d'explosion?
globalement, oui. Il y a peut-être eu des incendies, c'est chose possible. Mais pour qu'il y ait explosion, il faut que le mélange air/poussière atteigne une proportion qui se situe dans l'intervalle d'explosivité, situé entre la LIE (limite inférieure d'explosivité) et la LSE (limite supérieure), soit une proportion très spécifique, dans des conditions de température et de mise à feu très spécifiques. Ca concerne l'industrie, et pas les vulgum pecus que nous sommes (que les latinistes me pardonnent cette faute d'accord).

voir par exemple ce document

As-tu collé tes éléments pvc pour ton installation? ou sont-ils simplement assemblés?

pour l'instant, ce n'est pas collé, et à mon avis, il y a une grande partie de perte en ligne due aux fuites. Je ne collerai sans doute pas, mais entourerai d'adhésif quand l'installation aura sa forme définitive. Qui a dit jamais ?

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Message  Roland le Mar 20 Nov 2018 - 9:58

sangten a écrit:
Laurent, Roland pourquoi mettre du galva ? Aucun intérêt. C'est plus cher, ça glisse moins (donc plus de frottement), et l'histoire de l'explosivité, c'est du pipeau. Pour info, le coefficient de frottement du galva est 10 fois celui du pvc.

Bonjour Alain.
T'as un lien ou une doc qui indique les coefficient de frottement des matériaux ?
Merci.
Bonne journée.
Roland.
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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 10:39

ici
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désolé, je me suis trompé. Le galva est 100 fois plus rugueux que le pvc. Pas 10.

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Message  6°sens le Mar 20 Nov 2018 - 12:46

... je m'étais laissé dire ça par un fumiste (un spécialiste des conduits, donc. Pas un plaisantin ou un farceur)

Je n'ai donc pas changé mon réseau PVC qui était déjà installé et me satisfaisait tout à fait.

++
Renaud

Nb. Pourtant, Roland et moi, on a entendu un son de cloche différent il n'y a pas si lontemps...

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Message  laurentdesvosges le Mar 20 Nov 2018 - 12:50

sangten a écrit:ici
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désolé, je me suis trompé. Le galva est 100 fois plus rugueux que le pvc. Pas 10.

Merci pour ce document très intéressant, je serais un peu moins c... aujourd'hui !

Alain, tu m'as convaincu d'utiliser du pvc, il faut que j'arrive à déterminer maintenant si j'utilise du ø 100 ou du ø 125, je viens de recevoir un anémomètre pour tester la vitesse dans l'aspirateur (chinoiserie à 10 € mais apparemment fiable pour mes utilisations très limitées), mon vieux coucou est à 10m/s au bout de 6m de tuyau. Je n'ai pas eu le temps de tester le Felder, je pourrais m'occuper de cela jeudi avec quelques bouts de pvc et des coudes (45+45).

Bonne journée,

Laurent
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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 14:36

Laurent

le problème, et je crois l'avoir démontré [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], est que si on se met directement à l'entrée, le flux est perturbé, et la mesure très inexacte. Mais ça donne une approximation.

Tu peux également calculer le débit en multipliant la vitesse par la section.


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Message  laurentdesvosges le Mar 20 Nov 2018 - 18:40

sangten a écrit:Laurent

le problème, et je crois l'avoir démontré [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], est que si on se met directement à l'entrée, le flux est perturbé, et la mesure très inexacte. Mais ça donne une approximation.

Tu peux également calculer le débit en multipliant la vitesse par la section.


Bonsoir Alain, très intéressant tes tests, je viens de passer à l'atelier et j'ai fait quelques tests plus sommaires avec mon petit anémomètre asiatique, sûrement peu fiable, mais je l'espère constant dans l'erreur.

1/ Mon AF14 semble être le bon modèle (le plus puissant de la série) quelqu'un pour confirmer?
Mon réseau d'aspiration - Page 2 20181114

2 Voici mes petits tests... toujours compliqué quand on est à 100 000 lieues d'une quelconque culture scientifique...

AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres : 15m/s
AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres + goulotte 100ø et 50ø : sur la sortie en 100ø : 26m/s sur la sortie en 50ø : 23 m/s
AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres + simple réduction 100ø : 28m/s

AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres : 15m/s + tuyau pvc 100ø de 2m + vieux tuyau souple (tout pourri) 100ø annelé de 9 mètres : a peu près droit 22m/s avec des virages : 18m/s
une petite idée e l'installation "gauloise", j'aurai du en prendre plus...
Mon réseau d'aspiration - Page 2 20181115

J'ai refait la même installation mais avec une goulotte juste après le tuyau de l'aspirateur, j'ai 20m/s à la goulotte et tout en bout de tuyau 8m/s

Conclusion en attendant les différents avis :

Comme le suggérait Alain, effectivement, le ø100 permet de gagner en vitesse, cela m'arrange pour la facilité de mise en œuvre et pour le tarif. Différence de vitesse 15m/s en 120ø <> 28m/s en 100ø
Au vu de mes tests, je pense avoir suffisamment de puissance car au plus long de mon installation la SaR sera à 11m, la DR à 8m
J'espère gagner nettement en efficacité avec un circuit pvc beaucoup plus lisse que mon pauvre tuyau annelé, en limitant au max les coudes et les parties souples.

Merci pour vos partages d'expérience

Laurent
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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 19:01

salut

Merci Laurent, bon tests.

Bon, avec les mesures de Laurent, je vous donne les débits. Quand je dis que les débits réels sont à des années lumière des débits annoncés.

Débit nominal constructeur : 2350m3/h. C'est là

AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres : 15m/s
débit : 610 m3/h

AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres + goulotte 100ø et 50ø : sur la sortie en 100ø : 26m/s sur la sortie en 50ø : 23 m/s

débit 100 : 750 m3
débit 50 : 165 m3

Laurent, question : tu avais un Y avec simultanément les deux ouverts ?
auquel cas Ø100 + Ø50 = 750+165... 915 m3.

Dans tous les cas, ça colle pas. Tu ne peux pas avoir plus de débit en 100 qu'en 120, surtout si tu mets le 100 au cul du 120. A cause des pertes de charge. Il y a un pb de mesure.

si tu as 15m/s en 120, soit 610m3/h, et que tu lui colles un Ø100 au cul, que tu as 28m/s, soit 800m3, tu ne peux pas augmenter le débit avec une pdc supplémentaire. tu ne peux pas avoir plus de 610m3. C'est contraire aux lois de la physique.

Désolé, il faut refaire les mesures. Mais c'est bien quand même, tu valides plein de choses.


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Message  laurentdesvosges le Mar 20 Nov 2018 - 19:14

sangten a écrit:salut

...
AF-14 -> tuyau annelé de 120ø longueur 2 mètres + goulotte 100ø et 50ø : sur la sortie en 100ø : 26m/s sur la sortie en 50ø : 23 m/s

débit 100 : 750 m3
débit 50 : 165 m3

Laurent, question : tu avais un Y avec simultanément les deux ouverts ?
auquel cas Ø100 + Ø50 = 750+165... 915 m3.

Dans tous les cas, ça colle pas. Tu ne peux pas avoir plus de débit en 100 qu'en 120, surtout si tu mets le 100 au cul du 120. A cause des pertes de charge. Il y a un pb de mesure.

si tu as 15m/s en 120, soit 610m3/h, et que tu lui colles un Ø100 au cul, que tu as 28m/s, soit 800m3, tu ne peux pas augmenter le débit avec une pdc supplémentaire. tu ne peux pas avoir plus de 610m3. C'est contraire aux lois de la physique.

Désolé, il faut refaire les mesures. Mais c'est bien quand même, tu valides plein de choses.


Merci pour les débits Alain,

Je viens de retourner vite fait à l'atelier, ma première mesure était fausse, en positionnant l'appareil comme pour mes autres mesures, la sortie en 120ø annelée de 2m de l'aspirateur le débit varie (problème d'emplacement de l'appareil) entre 24 et 28m/s
J'ai bien conscience de l'imprécision des mesures, j'ai testé avec des copeaux, j'ai plus d'expérience empirique que scientifique... j'ai choisi plutôt l'artistique pour mon job !

Pour le goulotte (ou Té ou culotte) les deux étaient ouverts, mais pour la SaF l'entrée est en 120ø et la cape en 80ø mais je n'avais pas de quoi tester ces diamètres.

D'après ces premières mesures, penses-tu qu'il faut que passe mon réseau en 100ø ou que fasse une installation en 125ø sachant que toutes mes machines sont en 120ø ?

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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 19:26

Du coup, ça me va mieux. ça te fait environ 1000m3/h.

C'est comme tu veux en termes de Ø.

le 125 te coutera un petit poil plus cher. Tu restes dans les vitesses, même avec un peu de perte de charge, tes copeaux iront rejoindre le sac qui leur fait coucou et basta. Non, finalement, c'est pas la peine de créer de la perte de charge supplémentaire, qui te fait consommer plus pour un résultat pas meilleur.


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Message  laurentdesvosges le Mar 20 Nov 2018 - 19:34

sangten a écrit:Du coup, ça me va mieux. ça te fait environ 1000m3/h.

C'est comme tu veux en termes de Ø.

le 125 te coutera un petit poil plus cher. Tu restes dans les vitesses, même avec un peu de perte de charge, tes copeaux iront rejoindre le sac qui leur fait coucou et basta. Non, finalement, c'est pas la peine de créer de la perte de charge supplémentaire, qui te fait consommer plus pour un résultat pas meilleur.


Ok, merci Alain, c'est vendu, je fais mon réseau en 100ø, il faut que je pense à faire un petit reportage et des mesures au fur et à mesures afin de pouvoir éventuellement être utile à mon tour comme tous le participants du forum. L'ensemble des sujets sur l'aspiration est une vraie mine d'or pour éviter une grande partie des écueils !

Je passe commande du flexible et ce week-end, j'attaque le pvc !

Bonne soirée,

Laurent
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Message  Roland le Mar 20 Nov 2018 - 19:45

sangten a écrit:ici
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désolé, je me suis trompé. Le galva est 100 fois plus rugueux que le pvc. Pas 10.

Bonsoir Alain.
Bon ... nous avons déjà échangé en mp sur le calcul d'un réseau d'aspiration ... ce document est peu parlant pour moi et je l'avais déjà écarté ... l'écoulement laminaire concerne les fluide visqueux comme le pétrole, le régime turbulent fait intervenir Reynolds et Colebook !!! Vous êtes trop nombreux face à moi ... Very Happy

Pour que tout le monde en profite et que l'on puisse se rendre compte concrètement de la différence, peux-tu nous dire pour 10 mètres de tuyau de diamètre de 125 mm (par exemple), la différence en pdc ou vitesse ou débit (tout est lié) entre le pvc et le galva ?

La confrérie des Métabricoleurs te remercie par avance de tes calcules qui ne devraient pas te demander beaucoup de temps, puisque tu maitrises le sujet.
A toute Very Happy.
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Message  Roland le Mar 20 Nov 2018 - 19:58

6°sens a écrit:... je m'étais laissé dire ça par un fumiste (un spécialiste des conduits, donc. Pas un plaisantin ou un farceur)

Je n'ai donc pas changé mon réseau PVC qui était déjà installé et me satisfaisait tout à fait.

++
Renaud
Nb. Pourtant, Roland et moi, on a entendu un son de cloche différent il n'y a pas si lontemps...

Bonsoir Renaud.
Ton retour est intéressant car venant d'une personne qui fait pas mal d'installation, qui a beaucoup de retours et donc une grande expérience ... !
Tu peux en dire plus sur ce qu'il disait stp ?

Oui, nous en avons parlé récemment quand Christophe (Jully) et Henri sont venus chez moi pour la SAF.
C'est d'ailleurs ce jour là que Christophe nous a parlé de son nouveau produit, le RT150. Il avait besoin de retours utilisateurs.
Bonne soirée.
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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 20:16

aucune idée, et il faut retrouver les équations pour le calculer, avec un seul neurone, t'imagines le temps d'UC que ça va consommer... De toute façon, c'est pas ça qui fera une différence notable.

Non, la laminarité du flux n'est pas seulement l'apanage du pétrole ou de la glycérine. L'air aussi est visqueux. Moins quand même Very Happy

Laurent, tu auras une vitesse assez importante en 100, si ton réseau est bien fait.
Ce que tu peux faire, c'est piloter le ventilo avec un variateur, et chercher le point de fonctionnement optimal, ce qui peut diminuer ta conso. De combien, ça dépend du réseau. Entre ce point de fonctionnement, et le nominal du moteur, en fonction de la durée d'utilisation, tu peux diminuer ta note d'élec. Et tu gagnes en souplesse, et en confort puisque tu réduis le bruit. c'est ce que je ferais.

Pour le retour sur le RT150, j'en suis assez satisfait, je le serai totalement quand j'aurai un fut plus grand.
Sinon, il consomme la moitié de l'AF14 (1,1kw) il a le filtre autonettoyant avec témoin de remplissage du fut (qui fonctionne) et le témoin d'encrassage du filtre. C'est un budget, c'est vrai, mais il est top. Et en plus, je constate que Christophe Jully a affiché les données techniques que nous avons véritablement mesurées et qui paraissent inférieures aux concurrents. Respect.

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Message  meles le Mar 20 Nov 2018 - 20:21

de quoi faire mumuse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  eric44 le Mar 20 Nov 2018 - 20:29

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Message  laurentdesvosges le Mar 20 Nov 2018 - 20:32

sanglent a écrit:...
Laurent, tu auras une vitesse assez importante en 100, si ton réseau est bien fait.
Ce que tu peux faire, c'est piloter le ventilo avec un variateur, et chercher le point de fonctionnement optimal, ...

Pour le retour sur le RT150, j'en suis assez satisfait, je le serai totalement quand j'aurai un fut plus grand.
Sinon, il consomme la moitié de l'AF14 (1,1kw) il a le filtre autonettoyant avec témoin de remplissage du fut (qui fonctionne) et le témoin d'encrassage du filtre. C'est un budget, c'est vrai, mais il est top. Et en plus, je constate que Christophe Jully a affiché les données techniques que nous avons véritablement mesurées et qui paraissent inférieures aux concurrents. Respect.

Il faut que je cherche un tuto pour monter un variateur sur l'aspi, de toute façon, il faut que je fasse deux ou trois démarrage déportée avant de faire quelques choses de plus sérieux en installation sur mon tableau électrique.

J'avais eu M Jully pour une SaF, mais entre temps j'ai trouvé mon bonheur en occasion, c'est de loin le contact le plus aimable, arrangeant et sympathique avec qui j'ai été en contact (je ne vais citer les autres, tout le monde connait).

J'avais regardé les aspirateurs mais hors budget pour moi, alors quand on m'a proposé l'AF14 pour 50 € si je venais le chercher... ben j'ai dit oui ! ... mais c'est vrai que le filtre auto nettoyant et un témoin d'encrassage c'est top.

Je vais voir par contre pour un vrai filtre, même nettoyé, le sac Felder au démarrage fait plus de poussière dans l'atelier qu'une séance de ponçage !

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Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 20:42

Au prix où tu as payé ton AF14, tu peux maintenant te payer une cartouche filtrante plaquée or !


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Message  Neo_Dogo le Mar 20 Nov 2018 - 21:49

laurentdesvosges a écrit:Je vais voir par contre pour un vrai filtre, même nettoyé, le sac Felder au démarrage fait plus de poussière dans l'atelier qu'une séance de ponçage !

Laurent

Heu ... pour info, c'est pas lié à la marque !  lol!

D'où mes cogitations actuelles pour exiler le groupe d'aspiration en dehors de l'atelier en ne laissant à l'intérieur que le séparateur et le bidon.

Moi qui aime bien les jolies prises, un FELDER AF14 pour 50€, respect !

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