Mon réseau d'aspiration

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 20:31

bonsoir

grosb a écrit:A propos d'apprendre, je placerai bien une sonde différentielle sur mon réseau de tuyaux (en devenir), car lors de la dernière utilisation une sacrée quantité de copeaux accumulée dans la partie en 150 de mon aspi...
Alain aurais-tu un produit "accessible" à conseiller pour ce faire?

Il faut que je demande à mon responsable achats. Explique ce qui s'est passé avec les copeaux. Parce que, si tu as une accumulation de copeaux, ça me paraît un manque de vitesse, donc de puissance. Avec un variateur, tu peux augmenter la fréquence, et survitaminer le moteur, mais ça a ses limites, et bonjour la conso. Quand je propose le variateur, c'est plutôt quand la puissance moteur est un peu trop importante pour le réseau. Comme pour celui d'Eric, par exemple.

Je vais essayer d'améliorer l'ensemble avec un cyclone, je crois ferme que c'est une solution plus accessible côté budget
Si c'est un problème de puissance, le cyclone ne résout rien, au contraire, puisqu'il génère de la pdc. Et donc de la pression disponible, donc des watts.
Après, le cyclone, ou tout séparateur, quand on a la puissance, c'est le top, ça maintenant, c'est je crois acquis.

pour ce qui est de la rugosité, voici le tableau qui vous permettra de faire votre marché :



Bernard, tu peux voir que l'inox, c'est x10 le pvc. Eric pourrait faire le calcul, je n'ai pas mecaflux.

Laurent, le cyclone n'impacte quasiment pas la puissance d'un aspi type Festool, ou autre, parce que ces types d'aspi privillégient la pression au débit.
Ce sont des turbines haute pression/petit débit

En revanche, les aspis d'atelier sont des turbines moyenne pression/grand débit. Le cyclone crée une perte de charge non négligeable. Il faut donc en tenir compte.

Il a été question en conseil des ministres de faire rembourser le cyclone par la Sécu... jesors




_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Mac Givré le Mer 21 Nov 2018 - 21:51

Bonsoir les ami(e)s,

sangten a écrit: Pour ce qui est de la rugosité, voici le tableau qui vous permettra de faire votre marché :




Voilà qui est bien intéressant ce tableau, bien qu' amha il y a inversion des valeurs pour les deux dernières lignes (ou alors j'y perds mon latin Very Happy )
avatar
Mac Givré
très actif
très actif

Messages : 297
Points : 323
Date d'inscription : 29/03/2013
Age : 64
Localisation : Belgique (province de Liège)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Mer 21 Nov 2018 - 22:19

Tableau informatif mais qui n'apporte rien.

Tu peux mettre un réseau en PVC avec une rugosité très faible mais si tu mets un coude à 90°, tu seras moins bon que 2 coudes en galva à 45°......

Je vais faire une tableau des pertes de charges singulières (coude, rétrécissement, agrandissement, Té, ....) pour de l'air à 20° circulant à 20 m/s comme cà vous pourrez faire vos expériences sur le papier.

@+
Eric
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 22:23

oui, tu as raison, Eric, mais ça permet de choisir entre deux matériaux pour un même réseau, composé de coudes à 45, etc... le tout à la température de, à 20m/s, etc, etc.

mais quand même, ça permet de choisir entre un coude en pvc et un coude en bois non raboté. C'est déjà ça.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  camopi le Mer 21 Nov 2018 - 22:53

eric44 a écrit:
Tu peux mettre un réseau en PVC avec une rugosité très faible mais si tu mets un coude à 90°, tu seras moins bon que 2 coudes en galva à 45°......
Eric

Mettre 2 coudes à 45° à la place d'un coude à 90° n'apporte strictement rien.
Ce n'est pas l'angle qui est important, c'est le rayon de courbure qui génère les pertes de charges
avatar
camopi
très actif
très actif

Messages : 277
Points : 581
Date d'inscription : 06/07/2013
Age : 55
Localisation : 85

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 23:14

salut camopi

en principe les coudes à 45 ont un rayon plus grand que ceux à 90°. C'est pour ça que la pdc d'un 90 avec 2 de 45 est moindre.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  camopi le Jeu 22 Nov 2018 - 11:57

A bien vérifier (mesure et calcul)
Quand j'ai fait mon réseau en PVC de diamètre 100 mm les coudes de 45° et 90° avaient le même rayon de courbure (acheté chez Brico)
Il existe peut être plusieurs versions
avatar
camopi
très actif
très actif

Messages : 277
Points : 581
Date d'inscription : 06/07/2013
Age : 55
Localisation : 85

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Jeu 22 Nov 2018 - 14:04

Bonjour à tous,
Bonjour Alain,
Pour répondre à ta question, voilà une description sommaire de mon "réseau d'aspiration"...
Un gros aspirateur double sac et double filtre assorti d'un moteur de 3cv... le tout de fabrication du l'Empire du Milieu...
Voici le lien du vendeur (le mien n'a aucun logo...) ici
Bref, un machin qui pulse pas mal.
L'aspirateur est situé dans un local attenant au garatelier et bien aéré sur l'extérieur (non chauffé bien sûr).
Un premier morceau de flexible accordéon en 150 (155?) relie l'aspi au passage du mur, d'une longueur approximative de 0,75 à 1m maxi, mais il décrit une courbe à 90° avec le mur pour se connecter à l'aspirateur. La bouche d'entrée est donc située à environ 20cm du sol.
Côté garatelier, le même flexible sur environ 3,50m toujours en 150.
Puis une entrée trois voies de dia.100 permet de connecter dessus un flexible de 100 d'une longueur de 3m également, quand je suis sur la R/D (cette dernière a son collecteur d'aspiration en 120) les deux autres entrée sont alors bouchées.
Lorsque je connecte la format ou la toupie, je connecte le flexible de 100 + un de 80 pour la cape de la scie.
Côté R/D, lors de la déconnexion du flexible du mur (passage vers l'aspirateur du garatelier), j'ai constaté une grande accumulation de copeaux sur cette partie et jusqu'à l'aspirateur, comme si une importante perte de vitesse était donnée au flux d'aspiration, mais cela ne bouchait tout de même pas le tuyau.
Autre constat, le collecteur de la R/D retient pas mal de copeaux et l'aspiration me semble efficace mais insuffisante puisque lorsque je dégauchie des copeaux sont éjectés entre le protecteur d'arbre (hélicoïdale, effet d'hélice-turbine?) et la table...
Et lorsque je passe de dégau en raboteuse une grande quantité de copeaux tombe sur la table de la raboteuse.
Idem lors du retour en position dégau..
Donc, de tous les conseils déjà donnés, je pense qu'il me faut commencer par virer le maximum de flexible (le 150 se contracte sous l'effet de dépression de l'aspirateur, ce qui tend à prouver que l'aspi a une bonne puissance), d'où mon interrogation sur faire le réseau en 150, 120 ou 100. Si j'ai bien tout compris, en 120 cela devrait suffire puisque le collecteur de la R/D est en 120?
Aussi, je pourrais faire tout en 150 et seulement les raccords en 150=>120 pour la R/D et en 150 => 100 + 80 pour la format...
Je ne parle même pas de la ruban qui elle aussi est en 100...
Bref, je suis un peu paumé, mais j'y vois un peu plus clair grâce à vous tous!

J'envisage aussi de repercer le mur au plafond et de placer la turbine de l'aspirateur à ce niveau (du plafond, mon local extérieur le permet) pour éviter aux copeaux de parcourir une montée vers le plafond de la machine (R/D ou Scie) dans la section de l'atelier pour ensuite redescendre au sol puis remonter dans l'aspi... (suppression d'au moins deux virages 90° et de 2m50 de tuyau, ce serait toujours ça, avec en prime la possibilité de placer des sacs à copeaux plus profonds...
D'où mon interrogation sur un éventuel intérêt de mettre un cyclone entre la turbine et les sacs filtres qui se colmatent...

Voilà, vous savez tout et le pourquoi de mes questions qui doivent vous paraitre un peu naïves.

PS: Désolé, je me rends compte que j'ai été un peu long...
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Jeu 22 Nov 2018 - 14:30

Réseau trop gros pas assez de vitesse !

Fait un croquis avec les longueurs et diamètre.
Sur ton flexible souple ondulé essaye de mesurer l'ondulation
@+
Eric
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Jeu 22 Nov 2018 - 14:56

Bon, ben c'est sans appel... merci.
L'ondulation, elle doit être de 15 à 20mm pour le tuyau en 150, pas du tout lisse intérieurement.
J'ai décrit dans le détail en fait tout ce qu'il ne faut pas faire, j'en ai bien conscience.
Je me penche plutôt actuellement sur le réseau qu'il faudrait que je fasse, je vais tacher de faire un schéma.
Effectivement, les copeaux sortent super vite sur la portion en 100 et doivent trop ralentir sur la partie en 150, d'où accumulation de copeaux sur la partie coudée en fin de parcours.
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Jeu 22 Nov 2018 - 15:10

Oui, Bernard, un croquis serait très utile. Une photo de l'endroit où s'accumulent les copeaux.
Le ventilo n'a probablement pas le débit annoncé, et les 2 sacs bouffent une grosse partie de la pression disponible. Ensuite vient le réseau, et au revoir et merci... Bon, ça a quand même l'air de fonctionner, donc le remède devrait être simple.

Concernant les copeaux dans la R/D, c'est pas forcément un problème d'aspi, mais possiblement un pb de R/D.
Aucune des 3 R/D que j'ai eues n'extrayaient correctement. Même la DGS320 avec le RT150, il en reste un petit peu. C'est du à la chicane.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Jeu 22 Nov 2018 - 15:27

Désolé pour la casse Bernard

Alain, pas de pb avec ma Felder Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  jesors
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Jeu 22 Nov 2018 - 15:35

Mais non pas du tout Eric, pas de souci, j'aime bien tes interventions franches et directes, au moins ça équilibre avec les miennes trop longues, alambiquées et pas toujours très claires... Very Happy

Merci Alain pour tes informations, mais je ne comprends pas pourquoi tu dis que les deux sacs bouffent une grande partie de la pression, un seul sac en boufferait encore plus avec moins de surface a filtrer, me gourre-je ?

Pour les photos, il va falloir attendre un peu, je ne suis pas à l'atelier en ce moment...
Je n'ai pas encore essayé de comprendre où s'accumulent des copeaux du collecteur de la R/D, sa sortie est en 120, il me faut d'abord le raccorder en 120 à la place du flexible en 100 actuel et avec une aspiration adaptée, après je verrais s'il y a encore accumulation ou pas de copeaux.

Bon, je me mets au dessin, crayon-papier pour moi.
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Jeu 22 Nov 2018 - 16:36

Bonjour Bernard.
As-tu fait un essai en mettant l'aspi au cul de la R/D ? Cela permettra de voir s'il y a problème ou pas au niveau de la captation sur la R/D.
Ensuite, je lis que tu n'as que des flexibles annelés. Tu devrai les remplacer par du rigide et ne garder que le plus court possible pour la connexion à chaque machine. Ils génèrent pas mal de pdc.
Après, vient le diamètre adéquat ... Smile. Cela fait l'objet de grands débats ici ... Smile . Donc, no comment !!!
J'attends ton super schéma sous bic 3d Smile. Je ne me moque pas, je fais pareil SmileSmileSmile.
Roland.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Jeu 22 Nov 2018 - 17:23

Il n'y a aucun débat à avoir à partir du moment que la vitesse mini à atteindre à l'entrée de la turbine est définie, le reste c'est juste une somme de PdC et des DN mini pour laisser transiter les copeaux.
Bon je retourne sur de véritable outils 3D, bon Bic les papys

@+
Eric
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Jeu 22 Nov 2018 - 17:39

Ben Roland, pour essayer de mettre l'aspi au cul de la R/D cela me demande de faire le tour de la maison avec, il est dans un local derrière le garatelier...
Et puis de toute façon, j'en veux pas dans l'atelier, j'ai connu un menuisier ébéniste qui a dû arrêter d'exercer car il a développé des tumeurs aux sinus par réaction aux bois silicieux (africains) après une carrière d'exercice, à son époque on ne se préoccupait pas de ces problèmes de poussières, il le paye durement aujourd'hui... Il ne peux même plus toucher un morceau de bois brut.
Non pour l'aspiration, Alain et Eric ont mis à jour les points critiques de mon installation actuelles (provisoire qui dure longtemps) 5m annelés de 100 et pareil en 150 cela ne peut pas être efficient de toute façon, erreur de débutant.
Grâce à ce fil, j'ai compris ce vers quoi je dois m'orienter, donc schéma, vérification par les amis du Faux Rhum et roule les copeaux!
J'en profiterai pour faire des guillotines peut-être motorisées (à la Mig de l'Air du Bois, cela semble pas cher et facile à réaliser, mais je manque cruellement de place, c'est une des raisons aussi pourquoi je n'ai pas encore passé mon réseau de tubes PVC).
A ce propos, tout passer en 120 ou 125 de diamètre m'arrangerait bien comme le suggère Eric et si l'aspiration le permet...je croise les doigts (sur le crayon). drunken
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Jeu 22 Nov 2018 - 17:47

Alors je suis surculuté d'avoir louper ce truc sur l'Air du Bois, en plus j'ai tout à la maison What a Face
Mais bon comme Bernard, atelier trop petit donc la flemme de ranger le bordel pour circuler.
En fait, il n'y a que le forum qui me motive à avancer quand je vois vos réalisations !

@+
Eric
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Jeu 22 Nov 2018 - 17:56

++1.... Very Happy Very Happy
C'est grâce à ce fil que je l'ai vu..
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Jeu 22 Nov 2018 - 18:21

grosb a écrit:Ben Roland, pour essayer de mettre l'aspi au cul de la R/D cela me demande de faire le tour de la maison avec, il est dans un local derrière le garatelier...
Et puis de toute façon, j'en veux pas dans l'atelier, j'ai connu un menuisier ébéniste qui a dû arrêter d'exercer car il a développé des tumeurs aux sinus par réaction aux bois silicieux (africains) après une carrière d'exercice, à son époque on ne se préoccupait pas de ces problèmes de poussières, il le paye durement aujourd'hui... Il ne peux même plus toucher un morceau de bois brut.

Bernard, c'était juste pour faire un essai Very Happy .
Pour Mig, c'est un toubib ; il est très au fait des risques liées aux particules fines dans nos ateliers. Des échanges que j'ai eu avec lui, il n'est aps très copain avec les sacs filtrants et cartouches filtrantes ... drunken .
Bonne soirée.
Roland.
P.S. : le consuel a validé mon installation, du premier coup ; I'm happy cheers .

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Jeu 22 Nov 2018 - 18:23

Tu ne dors plus dehors jesuisdehors
Reste l'eau chaude non nucléaire

Putain, c'est la première fois que j'apparais dans les posteurs les plus actifs Very Happy Very Happy Very Happy

@+
Eric
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Jeu 22 Nov 2018 - 18:41

Bravo pour le Consuel, ce n'est pas toujours gagné selon sur qui on tombe...

Normal pour le nombre de posts, signe que tu approches de la retraite... jesors
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Jeu 22 Nov 2018 - 18:45

eric44 a écrit:Il n'y a aucun débat à avoir à partir du moment que la vitesse mini à atteindre à l'entrée de la turbine est définie, le reste c'est juste une somme de PdC et des DN mini pour laisser transiter les copeaux.
Bon je retourne sur de véritable outils 3D, bon Bic les papys
@+
Eric

Entièrement d'accord avec toi Eric Very Happy.
Ce logiciel Mecaflux m’intéresse bien ..., (histoire d'occuper mes soirées de retraité ).
Sais-tu si la version standard, la moins chère (60 € ht) permet de "dessiner" un réseau d'api comme sur la pro ? 60 € peut paraître cher mais cela peut représenter le tarif de tuyaux au diamètre inadapté ... Et pis, c'est intéressant drunken.


Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Jeu 22 Nov 2018 - 18:54

Non la version standard ne permet pas de dessiner, elle génère un tableur où tu vas retrouver tout ton assemblage et tes PdC.
La standard est très bien, je l'ai depuis 2012 et je fais tout avec.

Après si tu veux de la modélisation utilise SW.

Là c'est rapide et fiable

Je rappelle qu'il ne faut calculer que la branche la plus pénalisante pour avoir la somme des PDC utile pour nous.

Cette somme n'est pas la somme de toutes les PDC du réseau.
ou
Toutes les PDC ne donnent pas la somme des PDC

tongue tongue tongue tongue

@+
Eric pas à la retraite
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Jeu 22 Nov 2018 - 19:13

Merci beaucoup Eric de ta réponse rapide.
Pour SW, je doute m'y mettre un jour ... j'ai l'impression que c'est galère à apprendre. Y a pourtant David qui a fait des tutos ... drunken .
Pour l'eau non nucléaire, je te toc-tocquerai dring-dring au moment venu Very Happy .
Bonne soirée.
Roland.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Scarta le Jeu 22 Nov 2018 - 20:10

Bonsoir,

Je profite de votre sujet fort instructif pour vous poser une question. J étudie moi aussi l'installation d'un réseau d'aspiration pour mon atelier. J'ai repéré le modèle FOX 160 L - 230 V 1500 W - F50 842. Je souhaite y raccorder une R/D, une SaR, une scie sur table, une scie à onglet et peut être d'autre appareils.. Un aspirateur de ce type est-il adapté ou trop juste ? Merci à vous !

Envoyé depuis l'appli Topic'it
avatar
Scarta
petit nouveau
petit nouveau

Messages : 26
Points : 34
Date d'inscription : 20/11/2018
Age : 32
Localisation : Corse

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum