Mon réseau d'aspiration

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  laurentdesvosges le Mar 20 Nov 2018 - 23:02

Neo_Dogo a écrit:
laurentdesvosges a écrit:Je vais voir par contre pour un vrai filtre, même nettoyé, le sac Felder au démarrage fait plus de poussière dans l'atelier qu'une séance de ponçage !

Laurent

Heu ... pour info, c'est pas lié à la marque !  lol!
...
Moi qui aime bien les jolies prises, un FELDER AF14 pour 50€, respect !

Pascal

C'était ça ou la vendeuse ne savait comment l'apporter jusqu'à la déchetterie... dommage que le reste de l'atelier se soit volatiliser avant...

Oui tous les aspi font de la poussières au démarrage mais par rapport à mon vieux Inca, quand le felder démarre c'est la même différence qu'entre une twingo et une Ferrari, le moteur n'est pas le même et le temps de relevage du sac est bien plus violent !

Laurent
avatar
laurentdesvosges
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 174
Points : 218
Date d'inscription : 27/07/2017
Age : 44
Localisation : Vosges

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mar 20 Nov 2018 - 23:09

tous les aspi font de la poussières au démarrage

ben non, même pas vrai. Si il y a une cartouche en haut et un sac plastique en bas, plus éventuellement top du top, un séparateur, il n'y aura pas de poussière.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  meta_screw le Mar 20 Nov 2018 - 23:15

Les aspirateurs Festool ne font aucune poussière au démarrage

Et je plussoie avec  Alain : mon aspirateur type fox très basique mais avec cartouche fitrante ne fait pas de poussière non plus au démarrage
avatar
meta_screw
complétement accro
complétement accro

Messages : 1250
Points : 1870
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 62
Localisation : Essonne nord ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Mer 21 Nov 2018 - 9:32

Donc voici les Pdc

Galvanisé




PVC




@+
Eric
avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Mer 21 Nov 2018 - 10:10

Bonjour Eric.
Super tes résultats, au moins, c'est concret  cheers
En passant de pvc à galva, on perd donc 100 Pascal. (je prends le Pascal en référence car c'est, avec le débit, l'une des spécifications communiquées par les constructeurs).

Si cela ne te prends pas trop de temps, peux-tu faire de même avec une tuyau en 150 mm, stp ? C'est pour évaluer/comparer avec une turbine (type G3000 Holzprofi) dont la sortie est en 200 mm, le réseau secondaire en 150 mm. Pour le pvc, le diamètre adéquat serait plutôt en 160 qu'en 140 mm, plus simple à trouver !
Merci par avance Eric  cheers .
Roland.

Pour mémoire :
- Holzprofi R150 : 1340 Pa de dépression.
- Holzprofi R160 : 4010 Pa de dépression.
- Turbines Holzprofi (G3000 & G4000) : 2600 Pa de dépression.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Mer 21 Nov 2018 - 10:22

Pvc


Galva


avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Neo_Dogo le Mer 21 Nov 2018 - 10:24

sangten a écrit:
tous les aspi font de la poussières au démarrage

ben non, même pas vrai. Si il y a une cartouche en haut et un sac plastique en bas, plus éventuellement top du top, un séparateur, il n'y aura pas de poussière.
Heu ... y va s'calmer l'frimeur là avec son RT150 ! ! ! lunettes

laurentdesvosges a écrit:C'était ça ou la vendeuse ne savait comment l'apporter jusqu'à la déchetterie...
J'espère que t'as pensé à garder coordonnées de la Dame ! La prochaine fois qu'elle va à la déchèterie, tu me préviens, je l'accompagne ... par galanterie bien sure ...
avatar
Neo_Dogo
très actif
très actif

Messages : 228
Points : 267
Date d'inscription : 24/09/2017
Age : 51
Localisation : Narbonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Mer 21 Nov 2018 - 10:35

Merci Eric, c'est du rapide cheers cheers cheers.
Pour info, t'as pris quel diamètre en pvc ? (Après, je ne t'embêtes plus avec ces calculs Very Happy).
Roland.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  jlreinom le Mer 21 Nov 2018 - 11:42

Bonjour à tous,
Je profite de ce fil plus que complet sur le plan théorique et pratique pour réfléchir à l'installation de mon aspiration dans mon atelier.

J'ai actuellement un aspirateur Scheppach HD12. Il est donné pour un débit de 1.15m3/h, avec une puissance de 550W. Je n'arrive pas à trouver la valeur de la dépression max en Pa, ni de la vitesse. Quelqu'un a une idée pour le Pa ? Pour la vitesse, si quelqu'un a super, sinon j'essaierai de mesurer avec mon appareil Xplorer utilisé en parapente !

Connecté à ma RD Holzmann HOB260 avec un tube flexible de 2.3m, il fait très bien le boulot une fois que j'ai enlevé la grille à son entrée, sinon ça bourrait en permanence... Je l'utilise aussi en le promenant pour ma scie à onglet Evolution, ma scie sous table Scheppach TS310 et ma défonceuse sous table Scheppach HF50

Pour faire un réseau d'une dizaine de mètre pour connecter ces machines, j'ai peur qu'il soit un peu léger....

Je ne suis pas sur place actuellement, mais j'ouvrirai un fil pour décrire un peu cet atelier !

Merci
avatar
jlreinom
petit nouveau
petit nouveau

Messages : 42
Points : 53
Date d'inscription : 12/03/2018
Age : 65
Localisation : Creuse 23240 et Bretagne 29570

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 11:49

comme quoi, la pdc sur le galva est beaucoup plus significative que je l'imaginais

Eric, c'est quel logiciel ?

Les calculs d'eric44 montrent bien le frottement induit : pour une vitesse moyenne de 20m/s, on est à 40m/s au centre du conduit.

Roland, attention, la pression du RT150 était de 2340 Pa selon le constructeur, et a été rectifiée après mesure, alors que les deux autres n'ont pas été mesurées. La turbine doit être proche de la réalité, mais le RT160, à mon avis, on en est loin.

jlreinom a écrit:
J'ai actuellement un aspirateur Scheppach HD12. Il est donné pour un débit de 1.15m3/h, avec une puissance de 550W. Je n'arrive pas à trouver la valeur de la dépression max en Pa, ni de la vitesse. Quelqu'un a une idée pour le Pa ? Pour la vitesse, si quelqu'un a super, sinon j'essaierai de mesurer avec mon appareil Xplorer utilisé en parapente !

Connecté à ma RD Holzmann HOB260 avec un tube flexible de 2.3m, il fait très bien le boulot une fois que j'ai enlevé la grille à son entrée, sinon ça bourrait en permanence... Je l'utilise aussi en le promenant pour ma scie à onglet Evolution, ma scie sous table Scheppach TS310 et ma défonceuse sous table Scheppach HF50

Pour faire un réseau d'une dizaine de mètre pour connecter ces machines, j'ai peur qu'il soit un peu léger....

garde le près des machines, tu n'auras pas la puissance pour un réseau.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Mer 21 Nov 2018 - 12:13

sangten a écrit:comme quoi, la pdc sur le galva est beaucoup plus significative que je l'imaginais

Eric, c'est quel logiciel ?

Les calculs d'eric44 montrent bien le frottement induit : pour une vitesse moyenne de 20m/s, on est à 40m/s au centre du conduit.

Roland, attention, la pression du RT150 était de 2340 Pa selon le constructeur, et a été rectifiée après mesure, alors que les deux autres n'ont pas été mesurées. La turbine doit être proche de la réalité, mais le RT160, à mon avis, on en est loin.

Bonjour Alain.
Eric a parlé de Mecaflux plus haut, je suppose que c'est ce logiciel.

Pour la pdc du galva, t'es sérieux ? Tu parlais d'un coefficient multipliccateur de 100 et là, la différence est de 70 Pa en diam. 150 mm et 130 Pa en diam. 100 mm ...

Sinon, t'as mesuré la turbine G3000 ? Je suppose que tu as du le faire et ton retour m'intéresse Very Happy.

Bonne journée.
Roland.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Mer 21 Nov 2018 - 12:16

Roland05 a écrit:Merci Eric, c'est du rapide cheers cheers cheers.
Pour info, t'as pris quel diamètre en pvc ? (Après, je ne t'embêtes plus avec ces calculs   Very Happy).
Roland.
DN 150, perso, je vais partir sur une G3000 mais comme je suis un boeuf, je ne comprends toujours pas comment la monter What a Face !
Je veux rejeter directement dans mon silo à plaquettes.
Si je comprends ce que je comprends , l'arrivée le haut par la côte 198 et rejet par la partie rectangulaire ?
Le moteur en tête en bas ?

@+
Eric



avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Roland le Mer 21 Nov 2018 - 12:26

L'aspiration se fait par le côté opposé au moteur (diam. 200 mm) et le rejet par la partie rectangulaire.
Après, tu mets le moteur comme tu veux ... En haut, en bas Smile.
Roland.

Roland
complétement accro
complétement accro

Messages : 2183
Points : 2619
Date d'inscription : 11/09/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 12:36

j'ai zappé mecaflux. On ne se sert pas de ces logiciels.
Roland, j'ai siplement affiché les données aérauliques que j'ai trouvé. Ca ne s'invente pas. Ce n'est pas parce que le coeff de frottement varie de 1 à 100 que la pdc suit. Ce n'est qu'un coefficient, à intégrer dans plein de paramètres. Mais j'avoue que je suis bluffé par l'incidence que ça a, je ne m'y attendais pas.

Non, je n'ai pas testé le G3000 puisque j'ai annulé la commande pour prendre le RT150.
Je suppose qu'il doit envoyer, mais je ne l'ai pas vu en chair et en os.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  meta_screw le Mer 21 Nov 2018 - 13:26

Salut,

Franchement je ne sais pas trop pourquoi vous vous cassez la tête à vouloir faire un réseau d'aspiration Very Happy
Un aspirateur sur roulettes ça va bien et c'est simple,
Avec un bon aspi genre Festool en complément, c'est parfait

Le Fox basique sur roulettes me sert surtout pour la rabo/dégau qui génère le plus de volume en copeaux
Je l'utilise aussi pour la scie à ruban et la scie à format
Je le déplace facilement et  je branche débranche aussi facilement le tuyau flexible

Pour les autres machines qui sont principalement des outils électroportatifs,  le Festool rempli son rôle parfaitement

Du coup  pas de canalisation compliquée et donc pas trop de perte de charge, pas de plafond encombré ...
Ca me suffit largement
La simplicité ça a souvent du bon


Jacques
avatar
meta_screw
complétement accro
complétement accro

Messages : 1250
Points : 1870
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 62
Localisation : Essonne nord ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Mer 21 Nov 2018 - 13:38

Bah tiens, imagine :

Une KF700, une A3-31, une FB510, une multico, la bridgeport, deux ballons de 1500 litres pour le chauffage, la chaudière à plaquettes, un établi, un escalier, une armoire métal, un congélo, un escalier et un aspirateur dans un espace qui fait 36 m² !

Et en plus il va falloir que je rapatrie la cincinatti NE320 + un autre établi de 4 m.

Si avec un réseau d'aspiration je peux gagner 1 m² + plus de poussières, je ne vais pas me gêner !

@+
Eric


avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  meta_screw le Mer 21 Nov 2018 - 13:53

Eric, ton matos est important Very Happy
Et là je comprends
Mais tout le monde n'est pas dans ton cas ...

Enfin chacun voit midi à sa porte comme on dit
avatar
meta_screw
complétement accro
complétement accro

Messages : 1250
Points : 1870
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 62
Localisation : Essonne nord ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 14:16

salut Jacques

Pour ce qui me concerne, ça a commencé avec le cyclone. Là, ça devient plus compliqué à bouger, puisqu'il faut trimbaler l'aspi ET le fut de 200l avec le cyclone dessus. Bon, déjà, là, c'est un peu plus sport. Et après, on prend gout à l'oisiveté, on devient fainéant, et on a envie de le mettre dans un coin, le bouzin, et de se garder un peu d'espace vital. Du coup, on s'embourgeoise, on met des tuyaux, et le cycle infernal commence : tuyau de 100 ou 125 ? Perte de charge ou coefficient de frottement ? Et tout ça ça fait un fil, et pendant ce temps là, on regarde pas TF1 à filer du temps de cerveau disponible à coca..la.

Un sale engrenage, je vous dis, ma bonne dame.  Very Happy

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  meta_screw le Mer 21 Nov 2018 - 14:40

salut Alain,

L’oisiveté est une grande amie que je fréquente de longue date
Je connais aussi sa bonne copine procrastination Very Happy
Et justement ça me fatigue de faire un réseau
Rien qu'y penser me plonge presque en surmenage ... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Bon stop à la bêtise
Vous avez sans doute bien raison de faire vos réseaux
Du reste je vais y réfléchir pour la peine ! mais quand ça c'est une autre histoire ... tongue

Jacques
avatar
meta_screw
complétement accro
complétement accro

Messages : 1250
Points : 1870
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 62
Localisation : Essonne nord ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  eric44 le Mer 21 Nov 2018 - 14:44

Devis Holzprofi G3000 : 847 € livré
Et un en stock
Débit 3050 m3/h constructeur

Si réseau en 125 PVC, vitesse moyenne 69 m/s, je vais être obligé de mettre des pertes de charges singulières tongue

@+
Eric

avatar
eric44
complétement accro
complétement accro

Messages : 1331
Points : 1785
Date d'inscription : 04/08/2014
Age : 58
Localisation : Près de Nantes (44)

http://www.lamoricais.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  sangten le Mer 21 Nov 2018 - 15:24

Eric

au lieu de mettre des pertes de charge (clapet réglable, par exemple), tu mets un variateur, une sonde de pression différentielle, et tu règles la fréquence en fonction de la (dé)pression du réseau. Ce qui fait que en toute circonstance, tu as ton débit donc ta vitesse, quelle que soit la charge du réseau. Si par exemple, tu travailles à la scie, le réseau est très peu chargé, et le moteur tourne doucement. Si tu fais du rabotage en grande largeur, le réseau est chargé, et la fréquence augmente.
Pour cela, il te faut un variateur avec un petit programme de régul.

_________________
La perfection est atteinte lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Aphorisme Zen
Le monde phénoménal est un geste de l'Ultime (12e Tai Situpa)
Si un moustique se pose sur ton testicule, demande-toi d'abord si la violence est la solution. Proverbe chinois.
avatar
sangten
Modérateur
Modérateur

Messages : 10286
Points : 15634
Date d'inscription : 23/01/2013
Localisation : Tarn et garonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Mer 21 Nov 2018 - 19:01

Bonsoir à tous,

Bon pour ce qui concerne TF1... bof,bof...
Je préfère de loin Méta.. au moins j'y apprends des choses.

A propos d'apprendre, je placerai bien une sonde différentielle sur mon réseau de tuyaux (en devenir), car lors de la dernière utilisation une sacrée quantité de copeaux accumulée dans la partie en 150 de mon aspi...
Alain aurais-tu un produit "accessible" à conseiller pour ce faire?
Merci.

Je vais essayer d'améliorer l'ensemble avec un cyclone, je crois ferme que c'est une solution plus accessible côté budget car sur le Festool l'efficacité n'est plus a démontrer, je n'ai plus rien dans le sac de l'aspi. après plusieurs vidages du bac plein à raz bord du cyclone...

Dans tous les cas, je crois bien que mon réseau sera en 120-125, comme la sortie du collecteur de la R/D.
J'ai vu que les tuyaux pour la fumée de pœle sont en inox de 125 et semblent abordables sur de courtes longueurs, leur coefficient de frottement doit être identique au PVC ?
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  laurentdesvosges le Mer 21 Nov 2018 - 19:07

grosb a écrit:Bonsoir à tous,

Bon pour ce qui concerne TF1... bof,bof...
Je préfère de loin Méta.. au moins j'y apprends des choses.

A propos d'apprendre, je placerai bien une sonde différentielle sur mon réseau de tuyaux (en devenir), car lors de la dernière utilisation une sacrée quantité de copeaux accumulée dans la partie en 150 de mon aspi...
Alain aurais-tu un produit "accessible" à conseiller pour ce faire?
Merci.

Je vais essayer d'améliorer l'ensemble avec un cyclone, je crois ferme que c'est une solution plus accessible côté budget car sur le Festool l'efficacité n'est plus a démontrer, je n'ai plus rien dans le sac de l'aspi. après plusieurs vidages du bac plein à raz bord du cyclone...

Bonsoir Grosb, aurais-tu fait un post sur ton cyclone/festool ?
Je me pose la question pour le cyclone de l'aspi d'atelier, l'intérêt pour les copeaux, je vois, est-ce que ça réduit les particules fines à la sortie du filtre? Est-ce que ça modifie les débit de l'aspirateur?

Bonne soirée,

Laurent
avatar
laurentdesvosges
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 174
Points : 218
Date d'inscription : 27/07/2017
Age : 44
Localisation : Vosges

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  grosb le Mer 21 Nov 2018 - 19:20

Oui Laurent, j'avais fait un post sur sa fabrication, rien de bien compliqué d'ailleurs.
C'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le mien est un Dust Deputy (l'original) un peu plus cher que le Commander...
J'ai copié le modèle présenté sur le site associé à une cuve plastique noir sur un aspi Festool... mais qui coute un bras.
Aucune perte de charge constaté, aucune poussière, même fine dans le sac de l'aspi, par contre je porte un masque ventilé lorsque je vide la cuve, opération que je fais à l'extérieure, la farine ça vole vraiment bien... la cuve peut être remplie jusqu'en haut sans problème.
Sans hésitation, cela devrait être obligatoire...comme le pina....
avatar
grosb
complétement accro
complétement accro

Messages : 3166
Points : 4761
Date d'inscription : 30/05/2013
Age : 64
Localisation : Cotes d'Armor

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  laurentdesvosges le Mer 21 Nov 2018 - 19:26

grosb a écrit:Oui Laurent, j'avais fait un post sur sa fabrication, rien de bien compliqué d'ailleurs.
C'est [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le mien est un Dust Deputy (l'original) un peu plus cher que le Commander...
J'ai copié le modèle présenté sur le site associé à une cuve plastique noir sur un aspi Festool... mais qui coute un bras.
Aucune perte de charge constaté, aucune poussière, même fine dans le sac de l'aspi, par contre je porte un masque ventilé lorsque je vide la cuve, opération que je fais à l'extérieure, la farine ça vole vraiment bien... la cuve peut être remplie jusqu'en haut sans problème.
Sans hésitation, cela devrait être obligatoire...comme le pina....

Je vois... je vais me servir un verre pour penser à tout ça ! buve3

Bonne soirée,

Laurent
avatar
laurentdesvosges
posteur Régulier
posteur Régulier

Messages : 174
Points : 218
Date d'inscription : 27/07/2017
Age : 44
Localisation : Vosges

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mon réseau d'aspiration

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum