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Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier

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Message  omrabder Sam 14 Jan 2023 - 15:26

Bonjour à tous,

Je commence à rénover mon tour, un Colchester Student mk1, qui dormait depuis 2018 dans une grange avec une petite Fraiseuse Tom Senior M1, tous deux anglais (Ils n'ont malheureusement pas faits de petits hybrides Tour/Fraiseuse) Very Happy.

Je dois aussi emmenager mon atelier et préparer l'alimentation éléctrique.
Les 2 machines sont en 380V Tri et je n'ai pas le triphasé chez moi.

1) La première idée qui se présente à l'esprit est d'équiper chaque machine d'un variateur type AT4 (220V Mono en entrée et 380V Triphasé en sortie), d'une puissance légèrement supérieure au moteur de la machine.

2) La deuxième idée qui me vient à l'esprit, est de faire une armoire électrique équipée d'un variateur AT4 bien dimensionné comme par exemple 5,5 Kwatts ou 7,5 Kwatts et faire des prises qui alimentent les différentes machines, (Tour, Fraiseuse et peut être d'autres machines), sachant que les machines ne vont jamais fonctionner toutes en même temps.

Je me suis basé sur le fait que lorsqu'on a le réseau EDF en Triphasé (380/400V), on est en mesure de brancher à volonté diffrentes machines (380V) de différentes puissance comme un tour, une fraiseuse, un touret, une scie etc...
sans problème (dans la limite de la puissance disponible par le contrat EDF)!

Est ce que vous pouvez me dire si la deuxième solution est faisable et est elle fiable?
Quels sont les avantages et les inconvénients de chaque solution.

En attendant vos précieux avis et conseils, je vous présente mes meilleurs voeux de bonne année et bonne santé à tous.


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Message  omrabder Sam 14 Jan 2023 - 17:57

Salut,

En attendant vos retours que j'espère nombreux;

Je pose une question annexe, y'a t'il un problème ou un inconvénient à utiliser un VFD AT4 (230V mono vers 400 V Tri)
de 5,5 KW ou encore 7,5 Kw pour faire tourner une petite fraiseuse de 1CV, à part qu'il soit surdimensionné, est ce que la machine va cramer?

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Message  bob47 Sam 14 Jan 2023 - 19:06

Salut

Perso s’est un variateur par machine. (Vue le prix d’un vario)
Ce qui t’évite tout les problèmes lier à la commande de la machine et de risque de coupure sur le circuit aval du variateur.
Chaque variateur régler suivant la machine qu’il alimente. (Avec toutes les possibilités qu’il t’apporte)

Dans les grandes lignes oui tu peut monter un variateur plus puissant que le moteur et alimenter plusieurs machines a tour de rôle mais si ton vario vient a lâcher s’est toute les machines qui sont a l’arrêt. De plus il te faut une armoire et tout un system de commande a réalisé. Bien compliquer et qui ne te fera rien économiser  

Et tout dépend de tes machines mais tu peut prendre des vario 220v mono  220v tri et de faire la modif du couplage moteur

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Message  omrabder Sam 14 Jan 2023 - 19:28

Merci Bob d'avoir ouvert la discussion;

Mes machines sont de 380V uniquement.

Je comprends ta préférence pour la la première option (un variateur par machine),
si un variateur tombe en panne, seule la machine qu'il aimente est à l'arrêt. C'est tout à fait important! scratch

Je viens de voir sur un autre post, les coffrets proposées par LDPerformances. Leur solution correspond effectivement à l'option 2, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je reste toujours frustré, par la question suivante:
Si j'ai un coffret de 5,5 Kw dimensionné par la plus grande machine (4 Kw), Qu'est ce qui se passe si j'utilise un touret seul qui fait 500 Watts? Est ce que le touret vas cramer?

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Message  meles Sam 14 Jan 2023 - 19:46

omrabder a écrit:Si j'ai un coffret de 5,5 Kw dimensionné par la plus grande machine (4 Kw), Qu'est ce qui se passe si j'utilise un touret seul qui fait 500 Watts? Est ce que le touret vas cramer?

Ca dépends en fonctionnement normal, le touret ne prendra que ce dont il a besoin, par contre en cas de surcharge de ce dernier, la protection du variateur sera calibrée sur la machine la plus puissante et ne protégera pas le touret, qui cramera Very Happy.

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Message  bob47 Sam 14 Jan 2023 - 20:09

meles a écrit:
omrabder a écrit:Si j'ai un coffret de 5,5 Kw dimensionné par la plus grande machine (4 Kw), Qu'est ce qui se passe si j'utilise un touret seul qui fait 500 Watts? Est ce que le touret vas cramer?

Ca dépends en fonctionnement normal, le touret ne prendra que ce dont il a besoin, par contre en cas de surcharge de ce dernier, la protection du variateur sera calibrée sur la machine la plus puissante et ne protégera pas le touret, qui cramera Very Happy.

+10
De plus si tu a une protection sur ton touret s'est elle qui va couper au risque de cramer le vario


A++

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Message  omrabder Sam 14 Jan 2023 - 20:34

Salut,

Merci Meles et Bob pour vos arguments tou à fait convainquants.

Je souhaiterais avoir un retour d'expérience des utilisateurs du coffret LDPerformances!

Merci aux forumeurs qui ont adopté cette solution de nous donner leurs avis après qq années d'utilisation, sont ils fiables dans le temps et sont ils satisfaits? Idea  merci

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Message  villarnou Jeu 26 Jan 2023 - 18:16

Bonjour,
pour ma part, les machines ne tournant pas en même temps, un variateur peut suffire. quant à sa puissance , s'aligner sur la machine la plus gourmande serait une bonne base.
Bon courage.
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Message  oliver67 Jeu 26 Jan 2023 - 21:08

J'ai un variateur qui alimente toutes mes machines. Il est simplement branché a un commutateur a 4 positions. Le 0 et les 3 autres avec etiquettes pour le nom de la machine. C'est pas contraignant.
A la sortie du commutateur, cablage vers des prises femelles murales.
C'est pas plus compliqué que ca.
Tu te fais une telecommande filaire aimantee, deplacable sur chaque machine. Munie d'un potentiomètre si t'en a besoin.
Quand je vois le prix de ton lien fdperf, je me demande comment ils arrivent a plus de 500 euros pour un vfd de 2kw avec 3 boutons et un dijoncteur. Disjoncteur qui ne doit pas servir a grand chose en plus.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Si tu veux aller plus simple, une seule prise murale et tu branches le bon câble à chaque utilisation.
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Message  omrabder Mar 31 Jan 2023 - 17:57

Salut à tous;

Un grand merci Oliver65 pour les précieux conseils et les liens pour le matériel.
Ca permet vraiment de démistifier ce problème!

Si vous pouvez nous fournir un chéma de principe de cablage, sachant que les commandes de chaque machine seront déportées. Est ce qu'il faut cabler le marche avant/Marche arrière et Arret d'urgence de toutes les machines en parallèle?

N'étant pas un grand connaisseur en électricité, je pose la question suivante à nos amis électriciens chevronnés.

Supposons que j'ai un moteur électrique Triphasé qui peut fonctionner en 220V Triangle et en 380V en étoile.
Y'a t'il une différence qualitative entre les deux modes de fonctionnement (Equilibrage du moteur, durée de vie etc...).

Je compte commander un variateur Entrée 230V Mono/Sortie 220 V Tri ou 380V Tri.
A part le critère de prix du variateur, y'a t'il une différence (avantages /inconvénients, efficacité de fonctionnement etc)

Merci d'avance pour vos lumières.

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Message  bob47 Mar 31 Jan 2023 - 18:33

Salut

Juste curieux de voir la suite

A++

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Message  oliver67 Mar 31 Jan 2023 - 19:18

Je ne suis pas un pro de la prog des variateurs. Mais on s'en sort toujours. 

Regarde ces videos qui sont tres bien faites.
Montage du vfd
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Télécommande 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les télécommandes avec Avant/Arrière et/ou avec boutons poussoir pour variateurs de fréquence AT
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Augmentation du couple en fonctionnement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Comment augmenter le couple au démarrage d'un moteur ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Etc..
Grand merci à lui.

D'après mes souvenirs, tu devras connecter chaque télécommande sur une entree propre et la parametrer. Amha, une télécommande unique transportable est plus simple. Facile à fabriquer dans un boitier bois, c'est du 12 volts, c'est pas dangereux. Un gros aimant aux fesses.
Si tu souhaites parametrer chaque moteur différemment, c'est faisable mais plus chronophage.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

220 v ou 380v triphasé, je pense que c'est kifkif sur les performances. Peut etre pas sur le couple, a confirmer.
L'avantage de passer au 380v, c'est que tu pourras tout faire tourner, souvent sans recabler. 220v/380, 380v solo ou 380/600v. On se pose plus de question en cas de bonne occasion. La différence de prix est aujourd'hui pas énorme, ce serait dommage de s'en passer.

Une autre question est celle de la gestion du frein. Si trop puissant, tu risques de griller le vfd qui se conduit alors comme un generateur de courant. Il faut alors dissiper le courant par le biais d'une resistancze que l'on doit ajouter sur une broche prevue a cet effet. A ce sujet, j'ai quelques lacunes. C'est pourtant un sujet de haute importance. Lors d'un arret d'urgence, le vfd risque de griller. C'est pour ca aussi qu'il faut sur calibrer la puissance de son vfd. On prend au moins la puissance au dessus de la machine la plus puissante. Ou on en fait beaucoup plus au cas où...selon les opportunités.


Dernière édition par oliver67 le Mar 31 Jan 2023 - 21:44, édité 1 fois
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Message  omrabder Mar 31 Jan 2023 - 21:00

Salut à tous,

Un très grand merci , à toi oliver67 cheers
Je dormirai moins bête ce soir grace à ton aide.

Effectivement, je vais investir dans un VFD 230V mono vers 380V Tri en 4KW, qui peut le plus peut le moins.
Je vais commencer par une installation simple avec une seule prise femelle qui sera utilisée pour une machine à la fois.

Histoire de me faire la main, après je peux sophistiquer un peu plus le cablage en adoptant la solution avec le selecteur ayant plusieurs postitions et cablage de plusieurs prises femelles pour les machines.

A votre avis, pour assurer plus de sécurité à l'installation, qu'est ce que vous pensez si je rajoute en entrée sur le monophasé un disjoncteur dédié à chaque machine avec la bonne intensité pour bien protéger la machine en question.
De cette manière si on veut utiliser une machine on enclenche son disjoncteur en mono et on sélectionne sa position sur le sélecteur et la télé commande fera le reste scratch !

Merci d'avance pour votre contribution au nom de toute la communoté.

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Message  oliver67 Mar 31 Jan 2023 - 21:56

C'est une bonne demarche qui te permettra de debuter très vite. 

Par contre je n'ai pas bien saisi l'intérêt des disjoncteurs.
Le vfd protege le moteur. C'est une de ses qualités.
Le moteur ne consomme que ce dont il a besoin. Les problemes de surcharge apparaissent lorsqu'on force sur un moteur. Ca, on s'en rend compte. Le vfd se mettra en mode erreur a ce moment.

Cependant, il est bon de prendre connaissance d'un ezxcellent document publié par la marque Fluke qui enumere les pannes possibles et leur consequence. Mauvais Equilibre des axes, roulements et autres pesent sur le moteur. Et aussi un paragraphe sur le vfd à lire. Ce qui nous fait comprendre qu'un bon moteur c'est des composants choisis et une géométrie parfaite. Mais parmis ces composants, le vfd en fait parti. Evidemment, on peut se poser la question legitime de l'impact de ces composants chinois sur la duree de vie de nos moteurs. Je pense qu'en usage amateur, ca doit passer 

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Message  bob47 Mer 1 Fév 2023 - 9:09

Salut

J’attends avec impatience le schéma de principe pour deux machines.

A++

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Message  grosb Mer 1 Fév 2023 - 11:15

Bonjour,
Je découvre ce fil...
Comme Bob47, pour moi un VDF par machine !
Cela offre bien plus de possibilités et de sécurité pour profiter pleinement des VDF (frein, protection, démarrage progressif, freinage et j'en passe), ce que ne pourra pas faire une alimentation centralisée, sauf à câbler une usine à gaz en multipliant les risques d'erreurs et de pannes, sans parler de la mobilité des prises, avec pour résultat une économie nulle...

Pour moi le seul cas où cela peut être intéressant (et simple de mise en œuvre), c'est lorsque les moteurs sont identiques (et encore).

Des VDF de qualité (ATV de Schneider au hasard  drunken ) se trouvent assez facilement sur la toile (ils sont changés préventivement dans les sociétés et sont souvent revendus d'occasion pour les électrotec.... pancoops ).
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Message  oliver67 Mer 1 Fév 2023 - 12:13

La grande majorité utilise leurs machines sans le fameux confort et sécurité des vfd. Je pense qu'ils sont heureux comme ca 
Apres ca, utiliser le vfd pour plusieurs machines n'entraine que tres oeu de desagrement. Le frein, on l'a. Ajouter une résistance de freinage si une machine presente une forte inertie (scie a ruban).
Pour le reste, je suis désolé de vous le dire, mais c'est peanuts. 
Flinguer son moteur en cas de surcharge ? Le vfd intervient, peu importe le calibrage, et puis faut le vouloir. La sécurité ? Le bouton d'arrêt d'urgence est directement relié au vfd, independamment de la commande marche arret. Le demarrage progressif ? Il suffit de le regler pour toutes les machines, je vois pas où est le probleme.
Parler d'economies en multipliant les vfd dans nos ateliers poussiereux, parfois humide....par rapport a un cablage basic.... désolé mais c'est pousser un peu loin.
On est plusieurs ici a disposer de la sorte, sans aucun souci.
De toutes manières, je ne me voyais pas bra'cher ma saf, ma scie a ruban, ma toupie et bientot la degau chacune sur un vdf. 
Et concernant les vdf en occase sur le bon coin, désolé mais 300 euros pour un appareil en 0,7kw, non merci.



Ps. Ce discours a objectif informatif est employé sans aucune affirmativitité ni aucun vindicalisme. Chacun est libre de faire sa ki veut. Je vous aime.
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Message  bob47 Mer 1 Fév 2023 - 12:34

Salut

Je reformule ma demande autrement.
Étant possible que je me trouve dans ce cas de figure j’aimerai avoir un schéma de principe que je puisse étoffer si nécessaire.

Merci

A++

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Message  oliver67 Mer 1 Fév 2023 - 12:39

Slu.
Je ne suis pas capable de réaliser un schema éclectique. Je suis pas fort en eclectisme. C'est pas dans mes attributités.

Cependant, il n'y a rien de compliqué à brancher le selecteur en sortie de vdf et de connecter chaque machine a chaque sortie du selecteur.
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Message  bilou(te) Mer 1 Fév 2023 - 14:50

Bonjour

J'avais fit il y a une dizaine d'année un montage qui alimentait plusieurs machines avec un seul VFD
Principe :
un VFD branché au rseau (jusque là, tout va bien)
en sortie du VFD, plusieurs relais.
Quand je tournais un bouton à plusieurs positions (branché pour profiter de la sirtie 24V du VFD), ça alimentait un relais et les boutons de commande de la machine associée.
Ainsi, pas de risque de démarrer la mauvaise machine
c'est toujours le variateur qui faisait l'allumage et l'extinction de la machine, pas les relais. Ceux ci sélectionnait juste la machine.
Avantage : le coût, un seul variateur, des boutons récupérés à droite à gauche, et du fil. La sécurité, en appuyant sur le bouton de la dégau, aucun risque que ce soit le tour qui se mette en route.
Inconvénient : faut des moteurs proches en puissance je crois (pas de grosse certitude, je n'avais pas modifié les rampes d'accélération/freinage par exemple), il faut passer changer de machine sur l'armoire du variateur (ça c'est pas torp contraignant), une seule machine exploitable à la fois (mais ça ce n'est pas trop contraignant non plus), et j'avais passé pas mal de temps à réfléchir au cablage. En cherchant sur le forum, je dois pouvoir retrouver le poste où j'avais mis le truc
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Message  grosb Mer 1 Fév 2023 - 15:35

Bonjour,
Pour ma part, je n'essaie de convaincre personne...
Toutes les solutions sont respectables. Very Happy

vdf en occase sur le bon coin, désolé mais 300 euros pour un appareil en 0,7kw, non merci
Mais je persiste (et signe), sur le coin on trouve assez facilement un VDF dans les 50€ pour une puissance d'1cv...
Je viens de vérifier, il y en a au moins deux à ce prix ce jour et aussi des modèles à 300-450€ pour les grosses puissances.
Le prix que tu indiques pour un 0,7kW est celui d'un neuf de marque Schneider. scratch

Il est vrai aussi qu'à partir de trois machines, cela peut-être intéressant de les centraliser sur un seul variateur si les moteurs ont des puissances proches.  pancoops

Un schéma papier-crayon pourrait largement satisfaire notre curiosité. Very Happy

Sur ma combinée équipée de trois moteurs asynchrones tri de 3cv, il y a un variateur pour les alimenter.
La sélection du moteur (Toupie / Scie à format / R-D) se fait par un rotacteur (ou commutateur rotatif) à 6 positions, assortie d'un câblage assez fourni, mais il évite les relais que Bilou(te) a retenu.
Pas sûr que ce soit plus simple à câbler et c'est limité au nombre de positions du rotacteur.

L'avantage de la solution de Bilou(te) et accessoirement celle d'Olivier67 est que l'on peut multiplier les sorties au fur et à mesure de l'arrivée de nouvelles machines.  salut  jesuisdehors
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Message  bilou(te) Mer 1 Fév 2023 - 15:41

grosb a écrit:Bonjour,
Pour ma part, je n'essaie de convaincre personne...
Toutes les solutions sont respectables. Very Happy

vdf en occase sur le bon coin, désolé mais 300 euros pour un appareil en 0,7kw, non merci
Mais je persiste (et signe), sur le coin on trouve assez facilement un VDF dans les 50€ pour une puissance d'1cv...
Je viens de vérifier, il y en a au moins deux à ce prix ce jour et aussi des modèles à 300-450€ pour les grosses puissances.
Le prix que tu indiques pour un 0,7kW est celui d'un neuf de marque Schneider. scratch

Il est vrai aussi qu'à partir de trois machines, cela peut-être intéressant de les centraliser sur un seul variateur si les moteurs ont des puissances proches.  pancoops

Un schéma papier-crayon pourrait largement satisfaire notre curiosité. Very Happy

Sur ma combinée équipée de trois moteurs asynchrones tri de 3cv, il y a un variateur pour les alimenter.
La sélection du moteur (Toupie / Scie à format / R-D) se fait par un rotacteur (ou commutateur rotatif) à 6 positions, assortie d'un câblage assez fourni, mais il évite les relais que Bilou(te) a retenu.
Pas sûr que ce soit plus simple à câbler et c'est limité au nombre de positions du rotacteur.

L'avantage de la solution de Bilou(te) et accessoirement celle d'Olivier67 est que l'on peut multiplier les sorties au fur et à mesure de l'arrivée de nouvelles machines.  salut  jesuisdehors
Re'

La solution que j'avais retenue était en fonction de ce que j'avais à disposition, donc des relais et les auxiliaires (pour avoir assez de contacts).
C'est aussi une solution qui permet de n'avoir sur les commandes que du 24V, plus "dans la norme". Ce système permettant aussi de mettre hors service les boutons des machines non sélectionnées.
Je file faire de l'archéologie pour retrouver le montage.
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Message  grosb Mer 1 Fév 2023 - 15:42

++1
Merci pour ta recherche. drunken
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Message  bob47 Mer 1 Fév 2023 - 16:47

oliver67 a écrit:Slu.
Je ne suis pas capable de réaliser un schema éclectique. Je suis pas fort en eclectisme. C'est pas dans mes attributités.

Cependant, il n'y a rien de compliqué à brancher le selecteur en sortie de vdf et de connecter chaque machine a chaque sortie du selecteur.

Bonsoir

Alors s’il te plaît montre moi.

A++

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Message  grosb Mer 1 Fév 2023 - 17:35

Bonjour,

Olivier67 a écrit:A la sortie du commutateur, cablage vers des prises femelles murales.

Avec le lien "zone" vers le bouzin...donné plus haut par Olivier67.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble vraiment difficile de commuter du tri à partir de ce commutateur rotatif qui ne connecte que 2 par 2 sur 4 positions.
Je pense que le lien n'est pas le bon, ces commutateurs existent en 4 contacts simultanés pour chaque position, ou trois contacts si pas de neutre, mais là on se prive des sécurités de la machine... pancoops
A moins que quelques relais ne trainent dans le montage ou bien une astuce. scratch

Comme dirait Laurent : des photos seraient vraiment un plus pour éclairer nos lanternes. drunken
Un grand merci !
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