Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier

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Message  grosb Mer 1 Fév 2023 - 17:35

Bonjour,

Olivier67 a écrit:A la sortie du commutateur, cablage vers des prises femelles murales.

Avec le lien "zone" vers le bouzin...donné plus haut par Olivier67.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble vraiment difficile de commuter du tri à partir de ce commutateur rotatif qui ne connecte que 2 par 2 sur 4 positions.
Je pense que le lien n'est pas le bon, ces commutateurs existent en 4 contacts simultanés pour chaque position, ou trois contacts si pas de neutre, mais là on se prive des sécurités de la machine... pancoops
A moins que quelques relais ne trainent dans le montage ou bien une astuce. scratch

Comme dirait Laurent : des photos seraient vraiment un plus pour éclairer nos lanternes. drunken
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Message  bob47 Mer 1 Fév 2023 - 17:39

grosb a écrit:Bonjour,

Olivier67 a écrit:A la sortie du commutateur, cablage vers des prises femelles murales.

Avec le lien "zone" vers le bouzin...donné plus haut par Olivier67.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble vraiment difficile de commuter du tri à partir de ce commutateur rotatif qui ne connecte que 2 par 2 sur 4 positions.
Je pense que le lien n'est pas le bon, ces commutateurs existent en 4 contacts simultanés pour chaque position, ou trois contacts si pas de neutre, mais là on se prive des sécurités de la machine... pancoops
A moins que quelques relais ne trainent dans le montage ou bien une astuce. scratch

Comme dirait Laurent : des photos seraient vraiment un plus pour éclairer nos lanternes. drunken
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Message  omrabder Mer 1 Fév 2023 - 19:12

Salut,

Grosb a écrit:Il me semble vraiment difficile de commuter du tri à partir de ce commutateur rotatif qui ne connecte que 2 par 2 sur 4 positions.
Je pense que le lien n'est pas le bon, ces commutateurs existent en 4 contacts simultanés pour chaque position, ou trois contacts si pas de neutre, mais là on se prive des sécurités de la machine... pancoops
A moins que quelques relais ne trainent dans le montage ou bien une astuce. scratch

Excusez moi, comme j'ai du retard en électricité, je ne comprend pas le problème que ce commutateur ferme 2 par 2 ou par 4, qu'est ce que ça change?
Il me semble qu'à partir du moment où on sélectionne une position (1,2,3 ou 4), que les 4 fils (3 Ph + Neutre) se ferment ou s'ouvrent c'est quoi le problème?

Merci de nous éclairer! Idea

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Message  oliver67 Mer 1 Fév 2023 - 20:10

Il y a pas besoin de neutre sur une machine triphasée. Le neutre ne sert qu'à creer un monophasé si besoin.
Il faut prendre un selecteur triphasé

Je ferais photo demain. Je me suis inspiré de ce que m'avais montré un autre membre qui avait deja mis une imag en ligne.
Je ne trouve plus le poste.
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Message  bilou(te) Jeu 2 Fév 2023 - 11:56

Bonjour

J'ai retrouvé le poste sur mon armoire électrique, c'est ici (surtout sur la fin)
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Par rapport à ce qui était écrit à un moment, j'avais installé plusieurs télécommandes, c'était plus simple et comme je n'avais pas payé les boîtiers, ça aurait été domage de se priver.
Je ferai un schéma électrique de ce que j'avais fait, c'était assez simple à comprendre (comme je suis pas électricien, je fonctionne à la logique)
Bonne journée
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Message  oliver67 Ven 3 Fév 2023 - 8:10

Quelques liens intéressants.


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Message  bilou(te) Ven 3 Fév 2023 - 11:13

Bonjour

ci-dessous, un schéma simple de ce que j'avais réalisé comme dispositif :
Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier - Page 2 Relais10

Pour expliquer le système (schéma pour deux moteurs) :
le VFD est alimenté en 220Mono, jusque là, rien d'insurmontable
en sortie, on alimente les deux relais (le nom est plutôt contacteur, mais j'ai mis relais sur le dessin) en parallèle, sur le circuit de puissance du relais (bornes L1 L2 et L3)
de ces relais, on alimente les moteurs (bornes T1, T2 et T3 du contacteur).
voici un exemple de contacteur:
Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier - Page 2 Contac10


Donc, quand un relais est alimenté, le moteur est connecté au VFD.
Sur la sortie 24V du VFD, on branche un bouton rotatif/rotacteur/autre-nom-qu'on-veut, bref, un truc qui permet de contacter une entrée à plusieurs sortie en choisissant laquelle, et chaque sortie du rotacteur va vers un relais sur la borne A1. la borne A2 est reliée au 0V du VFD (du coup, on relie toutes les bornes A2 des relais)

Sur chaque contacteur, on met un boîtier auxiliaire qui est enclenché en même temps que le relais :
Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier - Page 2 Contac11
les sorties "télécommande" du VFD (marche, arrêt, AU, autre) sont connectées sur tout les contacteurs auxiliaires en même temps sur les bornes 53/63/73/83.
Des bornes 54/64/74/84 de chaque contacteur auxiliaire, on part vers la télécommande associée à la machine.

Ainsi, quand aucun moteur n'est choisi au niveau du rotacteur, aucune télécommande n'est active, aucun risque de démarrer le VFD sans moteur connecté
De même, puisque chaque télécommande est activée par un relais associé à un moteur, le moteur qui démarre est forcément le bon.

Dans le cas d'une combiné à plusieurs moteurs, j'aurai tendance à mettre les AU en direct sur le VFD sans passer par les relais, ainsi, chaque moteur a son bouton de démarrage (pas de risque d'erreur) mais chaque AU est opérationnel. Attention, je ne sais pas si c'est la norme, c'est ma vision.

Si on souhaite se passer du rotacteur, il est possible de faire des branchements pour l'automaintien des relais, mais il faut être plus vigilant et câbler de façon à ce que deux contacteurs/relais ne puissent pas être alimentés en simultané (je pense que le VFD n'apprécierait pas la blague). Et il faut savoir câbler un automaintien (ce qui se ferait sur les bornes L4 et T4 du contacteur mis au-dessus par exemple).

Sur mon schéma, il n'y a que deux moteurs et deux télécommande, mais il est assez facile de comprendre ce qu'il faut faire avec plus. C'est le nombre de position du sélecteur/rotacteur qui fera la limite.

Dans mon montage, j'avais ajouté des voyants :
un entre le 24 et le rotacteur, qui indique qu'une machine est alimentée (mais sans savoir laquelle), parce que j'avais des positions du rotacteur/sélecteur rotatif qui n'étaient pas opérationnelles

La seule limite (que je vois) à ce montage, c'est dans le cas où on tourne le rotacteur alors qu'une machine est en route, je ne sais pas trop ce que ça donnerai au niveau du VFD. Un montage avec des boutons poussoirs et un automaintien pour al sélection d'une machine permettrait sans doute de rendre la sélection inopérante quand une machine tourne, mais ça complique le câblage (et, surtout, ma capacité à le dessiner...)
et un sur chaque télécommande (qui passe par chaque contacteur, donc), qui indique que la télécommande est active/que c'est cette machine qui est alimentée.
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Message  bob47 Ven 3 Fév 2023 - 12:00

Salut

Ok ok et tu supprime toute l’armoire d’origine.
S'est l'utilisation des contacteurs qui donne la réponse

Merci pour l’explication.

A++

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Message  bilou(te) Ven 3 Fév 2023 - 12:11

bob47 a écrit:Salut

Ok ok et tu supprime toute l’armoire d’origine.
S'est l'utilisation des contacteurs qui donne la réponse

Merci pour l’explication.

A++

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Oui,n sur une combiné à plusieurs moteurs, je pilote tout depuis l'armoire centrale (bon, on peut aussi mettre les contacteurs dans l'armoire de la machine, plutôt qu'à proximité du VFD).
A ce propos, je n'ai pas été embêté par ça à l'époque, mais il y a peut-être une distance à ne pas dépasser entre le VFD et le moteur (en terme de longueur de câbles).
Avec un VFD/machine, on peut le mettre raisonnablement proche.
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Message  oliver67 Ven 3 Fév 2023 - 12:45

Ce montage est expliqué dans la video dont j'ai mis le lien plus haut.
C'est tres bien expliqué et il decortique aussi par la suite son schema de montage, le fonctionnement et les pieces utilisées.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sur cette base, rien ne nous empêche de recourrir a des telecommandes qui donneront le signal au relais. Son schema montre qu'il connecte les stop d'urgence directement au vdf.
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Message  bilou(te) Ven 3 Fév 2023 - 13:12

oliver67 a écrit:Ce montage est expliqué dans la video dont j'ai mis le lien plus haut.
C'est tres bien expliqué et il decortique aussi par la suite son schema de montage, le fonctionnement et les pieces utilisées.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sur cette base, rien ne nous empêche de recourrir a des telecommandes qui donneront le signal au relais. Son schema montre qu'il connecte les stop d'urgence directement au vdf.
Re'

Je n'ai pas regardé la vidéo (ni celle du haut, ni celle-ci, j'avoue), mais de ce que tu dis, il faut juste être attentif, si c'est la télécommande qui pilote le contacteur il ne faut pas que tu puisses démarrer plusieurs machines d'un coup.
Pour l'AU connecté directement au VFD, c'est un plus pour la sécurité, mais ca veut aussi dire que si tu "claques un AU", il faudra bien penser à le réenclencher après. C'est rageant, quand tu veux démarrer une machine, de devoir toutes les vérifier parce que ça ne démarre pas. Mais ça reste jouable.
l'avantage de faire la sélection de la machine à côté du VFD, c'est que ça devient une opération réfléchie qui est faite machine arrêtée.
Tu as à mon sens plusieurs options :
- la mienne, un choix au niveau du VFD qui déconnecte les télécommandes inutilisées
- choisir le moteur démarré via la télécommande directement (tout le monde est branché, et le contacteur de la machine se ferme au démarrage), c'est plus simple à l'utilisation puisque tu n'as pas à choisir la machine, mais ça veut dire que dans le même temps, tu fermes le contacteur et tu fais sortir du jus du VFD, je ne sais pas trop comment le VFD va interpréter la chose. En plus, tu risque de démarrer plusieurs machines d'un coup (enfin, "tu risques", disons plutôt que c'est autorisé par les commandes et c'est un risque pour le VFD)
- choisir la machine par un bouton sur la télécommande, tu as donc un premier bouton qui ferme le contacteur, et un bouton qui lance le moteur. Dans ce cas, soit à l'arrêt de la machine, ça rouvre le contacteur (pas de risque d'oublier de désalimenter une machine avant d'en lancer une autre), soit ça ne le rouvre pas, mais tu pourrais lancer une machine depuis un autre bouton en cas de mauvaise manipulation ou en démarrer plusieurs.

Il y a sans doute d'autres options, mais celle que je propose a l'avantage énorme de ne pouvoir démarrer que la machine associée à la télécommande, et c'est quand même un gros plus pour la sécurité. Note, sur ma combiné actuelle, sans VFD, je dois sélectionner l'opération sur une boîte à bouton, mais si je sélectionne mal, je peux démarrer la mauvaise opération de toutes les commandes. C'est fait comme ça au départ, c'est plus simple pour le branchement, mais moins sécuritaire.
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Message  omrabder Mar 7 Fév 2023 - 21:01

Salut,

Un grand  merci  à Bilou(te) et Oliver67 pour vos contributions. Vous avez mis en évidence qu'il est possible
d'utiliser un VFD pour alimenter plusieurs machines à tour de rôle et sans risque cheers

Suite à ces explications, chacun pourra utiliser la solution qui lui convient le mieux en fonction de ses moyens.
Soit un VFD par machine soit un VFD partagé pour actionner plusieures machines.

Pour ma part, j'ai une table de fraisage avec une broche HF, alimentée par son propre VFD et pilotée par Mach3.

Par contre pour le tour qui a un moteur de 2Cv et la fraiseuse avec un moteur de 1.5 Cv, je vais opter pour un seul VFD de 3Cv. Sachant que chaque machine a sa boite de vitesse mécanique, le VFD sera utilisé à 50Hz et je n'aurais pas besoin de faire varier la vitesse avec le VFD.
Un boitier avec 3 boutons poussoirs (Marche Avant/Marche Arrière/Arret) et un AU, sera utilisé pour commander les deux machines.

Toute autre expérience ou alternative est la bienvenue.


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Message  omrabder Dim 19 Fév 2023 - 17:29

Salut à tous;

Je reviens vers vous pour vous présenter ma nouvelle trouvaille de la semaine sur le BC!
C'est une armoire électrique précablée qui contient un variateur ATV1 de marque Shneider et d'autres composants électriques.
Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier - Page 2 Armoir12

Comme vous pouvez le voir, il y'a un bouton d'AU, un sélecteur Marche/Arret, une lampe témoin de marche, un bouton poussoir de réarmement et un sélecteur ON/OFF sur le coté.

Voici une photo de l'intérieur:
Création d'un réseau 380V Triphasé pour l'Atelier - Page 2 Armoir13



On peut voir  de gauche à droite:
Le variateur ATV1, Transfo230V/24V, Disjoncteur 10A, Fusibles 30A, Contacteur, un Relais XPS-AL, un relais thermique?,
puis contacteur et enfin le Selecteur ON/OFF sur le coté.

Je me suis dis, que ça peut être intéressant de la modifier cette armoire pour l'adapter à mon besoin.

Comme vous pouvez le voir, il y'a des fils coupés:
Je pense que les 3 fils (Marron, Bleu et jaune/vert) correspondent à l'alimentation (Phase, Neutre et Terre).
Puis il y'a 2 fils noirs, je ne sais pas trop à quoi ils peuvent correspondre pour l'instant.

J'ai remarqué l'absence de cables en sortie du variateur, ils ont du être débranchés et pas coupés?

Sans être un expert ni en électricité ni en automatisme, je compte sur votre aide pour essayer dans un premier temps d'identifier les différents  composants puis, dans un deuxième temps, faire le shéma de cablage de l'armoire dans l'état actuel et de le modifier pour mon application. Bien sûr je dois changer le variateur par un autre plus puissant, car celui de l'armoire ne fait que 0.3KW.

Je suis sûr qu'un tel circuit n'a pas de secret pour nos amis Electriciens/Automaticiens, Merci d'avance pour vos lumières...

En attendant de vous lire, passez un bon dimanche!

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Message  bilou(te) Lun 20 Fév 2023 - 11:57

Bonjour
Jolie armoire

Sans connaître le variateur en place, je m'avance peut-être, mais pour moi le transfo 230/24V est inutile, le variateur a aussi cette fonction (je l'avais sur un variateur chinois).
Je suis aussi surpris par la présence du contacteur, s'il n'y a qu'une machine branchée, il n'a aucun intérêt.
D'ailleurs, je crois voir deux contacteurs, avec un seul fil sur celui de gauche, si les deux contacteurs sont fermés en même temps, un seul suffirait (il reste de la place sur celui de droite). Au pire, un contacteur auxiliaire sur un contacteur ferait la même chose mais de façon "plus propre"
Bon, il est possible que les deux aient été utilisés dans l'ancienne vie de l'armoire.
A mon sens, pour piloter un seul moteur, il y a des doublons et des trucs en trop.
Le disjoncteur, par exemple, je le mettrai en amont de l'armoire, avant le sectionneur on/off, idem pour les fusibles : pour moi, entre la prise murale et le variateur, il peut y avoir un sectionneur (pour ne pas faire tourner le variateur inutilement), mais rien de plus. La protection via fusibles devant se faire avant la prise (c'est obligatoire pour la prise donc inutile de doubler la sécurité).

Bon courage
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Message  omrabder Jeu 23 Fév 2023 - 11:03

Salut,

Merci  bilou(te), pour les informations et les commentaires.
Comme j'ai un tour et une fraiseuse à métaux, je suis tenté pour piloter les deux machines.
Si j'arrive à comprendre bien le circuit déja présent dans cette armoire, je voudrais le modifier pour faire quelque chose comme dans le shéma que tu as présenté pour 2 moteurs. Bien sûr une seule machine sera utilisée à la fois.

Je vais essayer de mettre sur papier le shéma en suivant les fils et je posterai ça pour avoir des avis sur la manière de modifier ça pour mieux convenir à mon usage.

En attendant, Bonne journée

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Message  bilou(te) Jeu 23 Fév 2023 - 15:29

omrabder a écrit:Salut,

Merci  bilou(te), pour les informations et les commentaires.
Comme j'ai un tour et une fraiseuse à métaux, je suis tenté pour piloter les deux machines.
Si j'arrive à comprendre bien le circuit déja présent dans cette armoire, je voudrais le modifier pour faire quelque chose comme dans le shéma que tu as présenté pour 2 moteurs. Bien sûr une seule machine sera utilisée à la fois.

Je vais essayer de mettre sur papier le shéma en suivant les fils et je posterai ça pour avoir des avis sur la manière de modifier ça pour mieux convenir à mon usage.

En attendant, Bonne journée

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Si il n'y a que deux machines à piloter, et que tu sélectionnes par des boutons (pas par un sélectionneur rotatif), tu peux même rendre inopérant les boutons quand une machine tourne je pense (ou passer par un bouton de "remise à zéro sélection machine" qui évitera un changement de machine quand une tourne.
Si tu retiens le montage que j'avais fait, je dois pouvoir faire un schéma plus propre de branchement de deux machines.
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Message  oliver67 Ven 24 Fév 2023 - 8:27

Comment se compliquer la vie pour rien...
Avec le contacteur rotatif, il n'y a pas de risque d'allumer deux machines en même temps...
Je comprends l'interet de la boite a relais lorsque l'enclenchement d'une machine est pilote par la boite de depart, sans commutateur sur la machine. Ce qui est le cas en industrie pour des machines d'envergure. Pour les machines d'atelier, qui disposent de commutateurs, quel est l'avantage de realiser ces montages d'usine a gaz ?
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Message  bilou(te) Ven 24 Fév 2023 - 10:59

oliver67 a écrit:Comment se compliquer la vie pour rien...
Avec le contacteur rotatif, il n'y a pas de risque d'allumer deux machines en même temps...
Je comprends l'interet de la boite a relais lorsque l'enclenchement d'une machine est pilote par la boite de depart, sans commutateur sur la machine. Ce qui est le cas en industrie pour des machines d'envergure. Pour les machines d'atelier, qui disposent de commutateurs, quel est l'avantage de realiser ces montages d'usine a gaz ?

Si je comprends bien, tu veux utiliser le bouton marche arrêt de la machine ?
Il me semble que ce n'est pas bon pour le variateur, qui va essayer d'alimenter un moteur non branché. En plus, si tu n'allumes pas la machine depuis le variateur, tu ne peux pas utiliser de fonction comme la rampe d'accélération.
De ce que j'ai retenu sur les variateurs : il ne fout pas les démarrer sans un moteur branché derrière. Si tu pilotes la machine depuis ses boutons classiques, c'est comme si il n'y avait rien sur le variateur.
Du coup, l'usine à gaz, elle sert justement à éviter de couper une machine autrement que par le variateur, ou de passer d'une machine à l'autre moteur tournant (ce qui n'arrive pas normalement si on est tout seul d'ans l'atelier, mais bon), ce qui serait également mauvais pour le variateur.

Les boutons de démarrage machine sont à remplacer pour que ça ne pilote pas l'allumage moteur mais le variateur, y compris dans le cas d'un branchement d'une seule machine.

D'un point de vue sécurité, empêcher le démarrage d'une machine quand l'autre tourne, par exemple, c'est pour la sécurité du variateur, pas pour l'opérateur => à chacun de voir s'il trouve ça utile pour lui

Interdire le démarrage de la fraiseuse depuis les commandes du tour, c'est pour la sécurité de l'opérateur. Pour moi, ce n'est pas négociable.

Au plus simple et sûr pour l'opérateur, c'est un variateur, deux relais (un pour la fraiseuse, un pour le tour), un bouton de sélection de machine et deux boîtes à boutons. Tu sélectionnes la machine sur l'armoire, et tu la démarres depuis la boîte à boutons de la machine. Si il y a des sécurités supplémentaires (capot ouvert par exemple), il faut l'ajouter sur la commande du variateur quelque part.

A prendre en compte pour le câblage :
De mémoire (ça date), sur mon variateur chinois, on pouvait sélectionner deux types d'allumage dans les paramètres : un mode "bouton poussoir", tu appuies et ça démarre (et c'est un autre circuit pour l'arrêt), et un autre mode, quand tu relâches le bouton, ça coupe (et l'arrêt est sur le même circuit).
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Message  oliver67 Ven 24 Fév 2023 - 13:11

Mais non, le commutateur des machines doit etre sur x1 x2 etc com.
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Message  bilou(te) Ven 24 Fév 2023 - 15:06

oliver67 a écrit:Mais non, le commutateur des machines doit etre sur x1 x2 etc com.
ah bah là, je ne vois pas ce que tu veux dire...
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Message  bilou(te) Ven 24 Fév 2023 - 15:22

oliver67 a écrit:Mais non, le commutateur des machines doit etre sur x1 x2 etc com.
Ok, j'ai peut-être compris, tu enlèves les relais et tu mets un bouton qui gère directement les phases, comme ça :
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Personnellement, je ne suis pas parti là-dessus pour plusieurs raisons raisons :
- je n'ai pas payé les contacteurs-relais
- il me semble que c'est désormais interdit d'avoir de la puissance dans les commandes
- si tu veux sécuriser et n'autoriser que la commande de la fraiseuse par la télécommande de la fraiseuse, il faut assez d'étages sur le contacteur pour avoir des boutons shuntés (je maintiens que je trouve ça dangereux de pouvoir démarrer la fraiseuse depuis la télécommande du tour et inversement) : 3 étages pour les phases des moteurs, un étage pour le démarrage et le stop, et (dans ma vision) des étages pour les sécurités type capots, AU, etc...
Bon, j'avoue que c'est clairement le premier point qui avait guidé mon choix, et ici, les relais sont aussi déjà présents.

Quant au côté usine à gaz, entre un commutateur rotatif avec une quantité non négligeable de fils à connecter tous au même endroit, et des relais qui séparent bien les machines visuellement, je trouve que ce n'est pas si évident (personnellement, j'aime bien avoir un truc assez visuel). Dernier avantage aux relais : pour ajouter une machine, tu ajoutes un relais et un peu de réflexion, ça marche.

Bon, à chacun de faire comme il le sent, hein, mais ici, avec ce qui est déjà en place, il y a moyen de ne rien acheter ou pour un tarif très faible
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Message  sb1971 Ven 24 Fév 2023 - 15:59

salut

un avantage que je vois au commutateur , c'est que l'on peut le mettre dans un coffret à part et avec un câble assez long pour le relier au boitier dans lequel tu mets ton variateur , cela te permet de changer de machine plus facilement , sinon tu fais les aller retour vers ton variateur

bonne journée

Stéphane
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