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Message  valdus_heresi Ven 29 Sep 2023 - 15:03

Bonjour à tous !
(Je m'excuse d'avance, mais j'ai complétement oublier mon ancien pseudo + Mail employé... Donc j'ai crée un nouveau profil)

Depuis plusieurs mois, je me questionne sur l'aspiration de ma table à vide, fabrication Homemade (mais copie presque identique à celle la : table à vide, seal 2 chez sorotec. la seul différence c'est que j'ai mis des raccord 1/4 en bout, et que mes troue font 6 avec micro perçage de 1mm )

La dimension de la table et donc de 400 x 200mm.

J'ai bien compris qu'il y à deux types de pompe (enfin 3...)
- Pompe à canal latéral, pour les grande pièce pleine ou il y à beaucoup d'aspiration à faire car y à de l'usinage traversant.
- Pompe à palette à huile (avec vide casi absolu de 99.8%) pour les petites pièces
- Venturi avec compresseur.

J'ai tenter se derniers (venturi + compresseur) le souci, c'est que ca fonctionne bien quand c'est une pièce pleine, sans aucun usinage traversant, sinon, perte total de la fixation de la pièce.

Donc je me dit, Pompe à canal latéral ? Sauf que.. (Oui ça serait trop facile sinon) j'usine autant des pièces pleine sans usinage traversant, que de petite pièce (rectification ou autre) et d'usinage sur de la manière première brute, couper à la bonne taille (400x200) mais traversant à plusieurs endroit (je fabrique des pièce de toutes taille en série, et tous les jours.. et le scotch double face, l'acétone pour retiré les traces de colles etc.. ca commence à devenir chéros..)

Je regarde souvent des vidéos d'entreprise comme par exemple Datron, qui équipe leurs machine de pompe à palette Bush ou ils peuvent très bien usiné en traversant ou non, ou même des petites pièces. (Ils utilise d'ailleurs un martyr qui ressemble un peut à du carton plume, avec une face un peut collante pour -certainement- tenir en place les toutes petites pièces en usinage).

Donc j'aimerais investir dans quelque chose de performant, si possible, pas plus de 1500 euros (qui est déjà une bonne sommes d'argent..) Car après tout, c'est mon boulot, et si je peux économisé ainsi en : scotch double face 3M, colle, acétone, essence F etc... Je me dit que l'investissement, peux être vachement plus rentable à long termes (surtout que, comme dit, ma machine tourne tous les jours.)

Et je me vois mal acheter deux type de pompe. canal latéral et palette... à débrancher et brancher en fonction de mes besoins.

J'ai vu, donc, cette pompe à palette (désolé je ne peux pas mètre de lien..)

TOPAS D020 V EW
Détails techniques:
Vitesse / débit nominal de pompage : 20 m³/h
Pression finale : 2 hPa (mbar) (99,8 % de vide !)
Puissance nominale du moteur : 0,75 kW
Régime moteur nominal: 2680 ... 2870 min-1
Niveau de pression acoustique : 59 dB(A)
230 volts
Poids env. 17 kg


Est ce que, selon vous, ca irez pour ce que je veux en faire, ou je me plante complétement ?

(Je compte utilisé en complétement, un Martyr de chez Vilmill, qui améliore l'adhérence et une espèces de colle - qui ne laisse pas de traces en retirant - fond pendant l'usinage, grâce à la chaleur, pour un meilleurs maintient des pièces)
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Message  valdus_heresi Sam 30 Sep 2023 - 0:25

(C'est encore moi Very Happy )

Je viens de faire quelques recherches sur les pompe à vide que Datron utilise sur leurs systèmes.
Il s'agit de pompe à vide Bush avec les caractéristique, suivante :

- MINK MM 1104–1142 BV (Pompes à vide sèches à becs)

Vitesse nominale du moteur : 3000 / 3600 min⁻¹ (50 / 60 Hz)
Vitesse de pompage maximum : 140 / 175 m³/h (50 / 60 Hz)
Pression final : 60 mbar (50 / 60 Hz)
dB(A) : 75

Vu le prix exorbitant de la pompe à vide, (+/- 10 000 euros) je cherche donc un compromis/équivalant du cotés des chinois ou autre (et un compromis en monophasé, car je n'ai pas de branchement possible en triphasé dans mon atelier).

Du cotés chinois (vendu par une entreprise allemande) ils ont surtout des pompes à canal latéral. Mais les caractéristiques me semble intéressante, équivalant ou supérieur à la MINK MM 1104–1142 BV.

Soufflantes à canal latéral bi-étagées

Vitesse du moteur : 5000 min-1
Max airflow : 150 m³/h
Vide : 220 mbar
Compression : 230 mbar
dB(A) : 66

Votre avis serait le bienvenue Very Happy
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Message  dh42 Sam 30 Sep 2023 - 2:32

Salut,

Pour ma part, j'avais une table Sorotec et une pompe à canal latéral

https://www.sorotec.de/shop/Side-channel-blower-1-5-kW----260-mbar-double-stage-6828.html

Depuis plusieurs mois, je me questionne sur l'aspiration de ma table à vide, fabrication Homemade (mais copie presque identique à celle la : table à vide, seal 2 chez sorotec. la seul différence c'est que j'ai mis des raccord 1/4 en bout, et que mes troue font 6 avec micro perçage de 1mm )

C'est peut être ce qui explique que ça ne tienne pas avec des trous découverts, car sur ma table les micro perçages sont plutôt de l'ordre du 1/10 de mm ; on les devine sur l'avant dernière photo.

http://www.metabricoleur.com/t7543p125-mechmate-tarnaise-mise-au-point-suite#162728

Par contre, il n'y a pas que le fait de faire des usinages traversants qui entre en ligne de compte, mais aussi la surface de la pièce, une pièce de 300 x 400 tiendra très bien, mais une de 100 x 100, c'est limite !! (force de maintient = dépression * surface) .. donc pour les petites pièces il faut une dépression plus importante.

++
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Message  valdus_heresi Sam 30 Sep 2023 - 4:21

Je te remercie pour ta réponse.

Oui je pense aussi, mais dans tous les cas, même quand je bouche tous les troues sauf celles que j'ai besoin pour maintenir ma pièce, au bout d'un moment, mon compresseur se vide plus vite qu'il ne se remplis (donc je diminue en force de maintient au fur et à mesure que le temps passe. Et c'est assez rapide. C'est un petit compresseur de 50L.)

Ma question peut semblait idiote, et je m'en excuse d'avance, mais comment peut-on calculé la pression nécessaire, ou "l'airflow" nécessaire en fonction de la taille de la pièce à bridé. (ce qui m'aiderais, finalement à déterminé qu'elle pompe avec qu'elle paramètre je dois m'orientais)

Car j'ai bien compris, ta formule, à savoir : F (N) = P(Pa) x S(m²)
Mais mise à part me donner, la Force en Newton nécessaire pour maintenir la pièce, et bien...cela ne m'aide pas trop à savoir, si je dois (par exemple) prendre une pompe avec 330 mbar ou avec plus, ou avec moins, ou si je dois m'orienter vers une pompe avec un fort débit d'air, à savoir 150 m³/h ou plus, ou moins... Je pourrais très bien faire le gros bourrin et prendre une pompe avec les mbar les plus élever et les m3/h les plus élever aussi, mais bon.. Si je peux apprendre quelque chose, et m'en servir pour faire un achat intelligent, ca serait top  Very Happy

En gros, pour faire simple, je n'ai pas de point de référence. Je ne sais pas si, par exemple 150 m3/h pour maintenir une pièce de 400x200 ou 100x100 est suffisant, ou pas assez, ou trop. Tout comme, je ne sais pas si 230mbar est suffisant pour une pièce de 400x200 ou 100x100. D'ailleurs, c'est pour ca que je prends comme exemple, Datron avec leurs tables + pompes (avec la référence et les caractéristique de la pompe) car comme ca, j'ai sous les yeux des exemples (video youtube, brochure) de ce qui est possible de faire, donc un point de référence et je copie "bêtement" les références.

Mais je voudrais vraiment comprendre et pas simplement copier coller sans chercher à réfléchir... Et je m'excuse par avance, si je dérange ou quoi, mais j'aimerais vraiment savoir et comprendre.

J'ai fabriquer et monter moi même ma CNC (à base d'acier et bâtie fabriquer à partir d'un mélange d'acier, d'alu plein et d'epoxy granite) j'ai tout étudier de A a Z (ca ma pris du temps d'ailleurs) après j'ai appris l'électronique, conception de PCB, courant électrique etc... (pour tout ce qui est branchement et adapté des éléments du monde pro à un contrôleur GRBL par exemple.)

Donc j'ai l'envie de comprendre (et pas me tromper dans mon achat.) ^^"
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Message  dh42 Sam 30 Sep 2023 - 19:07

Salut,

C'est pas du tout évident, même en faisant des calculs, car il n'y a pas que la force de maintient donnée par la dépression qui entre en ligne de compte, il y a aussi l'adhérence des pièces du fait du coeff de glissement de la matière, mais aussi le comportement de la matière ; par exemple j'usinais des plaques de 400x600x1.2mm de stratifié ... avec une plaque bien plate, pas de problèmes, mais si la plaque avait tendance à être bombée, la dépression devait aussi vaincre l'élasticité de la plaque pour la maintenir à plat .. et ça ne se passait pas toujours bien ! ... il peut aussi y avoir une question de porosité, une plaque de MDF ne tient pas super bien, et c'est pire si tu enlève la surface dure (même d'un seul coté), dans ce cas ça devient une vraie éponge, l'air passe au travers et ça ne tient pas du tout ! .. et bien sur, il y a l'effort de coupe qui n'est pas le même si tu usines des plaques de bois, d'alu ou d'acier !

Je dirais que pour du 400x600, la pompe de -330 mbar + tapis caoutchouc faisait l'affaire (bien sur, si la plaque ne recouvre pas toute la table, il faut boucher les trous découvert avec un tapis caoutchouc ou du film plastique) ... en gros avec 1/4 de la table découverte, ça arrive encore à tenir avec un débit de 150 m3/h

Exemples en surfaçage
http://www.metabricoleur.com/t7257-coffrets-pour-i-micros#128940

http://www.metabricoleur.com/t7257p25-coffrets-pour-i-micros#130281

En usinage en série avec des pièces avec beaucoup de "trous", il m'arrivait d'utiliser du scotch pour recouvrir les zones qui seraient trop découvertes après usinage.

Pour du 400x200, la version en dessous devrait le faire (en mono)
https://www.sorotec.de/shop/Side-channel-blower-1-5-kW----260-mbar-double-stage-6827.html

Si tu fais de l'usinage de pièces en métal (non traversant) alors une pompe à palettes à forte dépression est préférable (avec des "pads" avec joints) car les efforts de coupe sont nettement plus importants que dans du bois ou du plastique.

D'autres expérimentations qui montrent l'importance du tapis antidérapant. Sur cette table DIY j'avais, en plus, fait un plateau interchangeable qui me permettait d'optimiser le positionnement des trous en fonction du modèle de pièce à faire. (l'équivalent de scotcher les trous sur la table SRT) .. note que sur celle-la, les trous font 6 de Ø, et sont complètement percés (donc perte de charge très rapide si trous découverts)

http://www.metabricoleur.com/t1475-table-a-depression

Oui je pense aussi, mais dans tous les cas, même quand je bouche tous les troues sauf celles que j'ai besoin pour maintenir ma pièce, au bout d'un moment, mon compresseur se vide plus vite qu'il ne se remplis (donc je diminue en force de maintient au fur et à mesure que le temps passe. Et c'est assez rapide. C'est un petit compresseur de 50L.)

Oui, ça fait petit comme compresseur ; j'ai la même chose et c'est pénible, même si je ne l'ai jamais utilisé pour créer une dépression ! ... pour ma part je m'en sert avec la sableuse .. et j'ai 1 à 2 min de sablage gros maxi avant de devoir attendre qu'il se re-gonfle !!

Ce principe n'est pas fait pour un système qui à des fuites, c'est l'équivalent d'une pompe à palette, faible débit, forte dépression (et la pompe ne tourne pas en continu, elle s'arrête quand la dépression est atteinte contrairement à une pompe à canal latéral)

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Message  valdus_heresi Dim 1 Oct 2023 - 13:56

Merci David pour ta réponse !

J'y vois maintenant, bien plus clair !
Je met un peut de temp à te répondre, car j'ai réfléchis, j'ai regarder tes différentes tables, tes différents test etc.. (qui sont très instructif d'ailleurs !)

Alors je me dit que, au final, je fais bien plus de pièce sur une surface pleine que de la reprise de pièce à proprement parler (donc un grand espace vide avec juste la pièce au centre. <= c'est un exemple).

Je vais certainement me tourné vers un modèle équivalant à la pompe à vide à palettes lubrifiées Busch R5 RA 0040 F (la SKV-RVP-O-05-0040, fabrication chinoise, vendu par SKV-tec en Allemagne)

Détail technique :

Débit nominal: 40 m³/h
Puissance nominale du moteur: (kW): 1,4 kW
Vide maximum: 0,5 mbar abs


Avec un vide casi parfait (99,8%)

Tes différents test m'on inspiré pour une idée d'ailleurs.
Je pourrais très bien utilisé comme martyr une feuille de PVC souple de 0.5mm ou sera simplement percé des troues là ou doit être maintenue la pièce. Je pourrais donc faire de l'usinage traversant. Car, tant que ça ne laisse pas à découvert certains troue dans le PVC la pièce sera maintenue en place. Quoi qu'il en soit.

J'ai ma table à vide sous logiciel 3D (Fusion 360) Donc, il me sera facile à la limite de faire des feuilles de PVC transparent, de 0.5mm d'épaisseur avec des troues au bon endroit avant toutes forme de production.

Qu'est ce que tu en pense ?
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Message  dh42 Dim 1 Oct 2023 - 18:45

Salut,

Avec 40m3/h, ça devrait compenser les pertes sans trop de problème. Par contre, question tarif ça pique !

L'avantage de l'usinage en série, c'est que tu peux optimiser ton montage après quelques essais.

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Message  WF Mar 3 Oct 2023 - 17:09

Bonjour à tous et à DH42 en particulier
Concernant la table à vide l autre jour j ai ete visiter un atelier de mecanique le gars a 3 tres grande CNC 6metres x 3metres laser ,centre d usinage, etc ...
sur les CNC il a des tables à depression de la taille de la table et il utilise sur la table un tissus en feutre environ 0.5 à 08mm d epaisseur et apres il bouche les parties sans la plaque de laiton avec des panneaux de contre plaque
il usine des petites pieces 2cmx1cm en laiton pour nous etc mais aussi des grosses pieces
si cela peu vous aider
à bientot
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Message  Cnc2b Jeu 5 Oct 2023 - 22:53

Salut Messieurs Very Happy

J'ai une petite question qui n'a rien de commun avec vos tables à vide métalliques et les pompes pro que vous évoquez.
J'ai commandé chez SRT leur table aspirante qui mise sur la porosité du MDF à l'air. Ils prétendent que cela peut marcher avec un aspi classique.
EN fait, je n'arrive à rien avec un aspi Karcher WD6. Je plaque correctement à partir de 400x400 alors que je travaille des pièces (à fond plat) de 150x150 en moyenne.
Avez-vous déjà entendu parler de ce "gadget"? Puis-je l'améliorer avec une force de succion plus grande ou le matos ne dépassera jamais une certaine efficacité?
Si vous avez une idée, merci d'avance.

Stéphane

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Message  dh42 Jeu 5 Oct 2023 - 23:10

Salut,

je n'avais jamais vu ces tables à plateau en MDF.

Je plaque correctement à partir de 400x400 alors que je travaille des pièces (à fond plat) de 150x150 en moyenne.

Et tu masques bien la partie de la table non utilisée ? ... mais pas totalement, histoire de laisser passer un peu d'air pour ventiler le moteur de l'aspi .. et ne pas le cramer. (voir dernière page de la doc de la table)

Clamping
The holding force with which a workpiece is held in
place by the vacuum table depends on the strength
of the vacuum. If secondary air is sucked in, this
reduces the vacuum and the holding force decrea-
ses. If the suction power is not enough to hold the
workpiece, you can cover parts of the table with foil,
paper, tape, etc.
However, please note the warning on the right! Hou-
sehold vacuum cleaners usually have an air slide in
the handle that you can use as a bypass valve. When
using an industrial vacuum cleaner without a bypass
slide, the vacuum table should never be completely
covered.

Serrage
La force de maintien avec laquelle une pièce est maintenue en place par la table aspirante dépend de la force du vide. Si de l'air secondaire est aspiré, le vide et la force de maintien diminuent. Si la puissance d'aspiration n'est pas suffisante pour maintenir la pièce, vous pouvez recouvrir certaines parties de la table avec du papier d'aluminium, du papier, du ruban adhésif, etc.
Cependant, veuillez noter l'avertissement à droite ! Les aspirateurs ménagers ont généralement une glissière d'air dans la poignée que vous pouvez utiliser comme soupape de dérivation. Lors de l'utilisation d'un aspirateur industriel sans coulisse de dérivation, la table aspirante ne doit jamais être entièrement recouverte.

Il m'est arrivé d'utiliser du MDF comme table, mais c'était juste pour tenir des feuilles de papier pour traçage au stylo (monté sur la CN)

Si on se base sur la surface en contact, avec 150*150 tu as 7x moins de force de maintient que sur une plaque de 400*400 (surface 7x plus faible)

J'ai utilisé un Karcher WD 3100 au début, mais je l'ai cramé rapidement !!! ... ensuite un Festool CTL Midi, qui par chance à une sécurité surchauffe qui s'est déclenchée au bout de 5min d'usinage, ce qui m'a évité de le cramer aussi ! ... puis je suis passé à une vraie pompe et une vraie table ... mais c'est certain que ce n'est pas top pour des pièces de petite taille, même avec une bonne pompe. Pour de la petite taille, le mieux c'est une table avec joints et une pompe à palette (forte dépression, faible débit)

Pour ma part, la table à dépression avait surtout pour but de maintenir des plaques fines bien à plat et quand c'était des plaques de petite taille, je scotchais les bords de la plaque pour l’empêcher de glisser sous l'effort de coupe (et c'était avec une vraie table). Note aussi que bois sur MDF, ça glisse bien, et c'est un problème. Si tu en as un, essai d'intercaler un tapis antidérapant que l'on utilise avec les défonceuses. (voir ma vidéo plus haut)

La valeur de dépression du Karcher WD6 est de 230mbar, sur mon CTL midi, ils annoncent 240mbar, ce qui correspond à peut près à ce que donne une "vraie" pompe à canal latéral en 1500W (280mbar) ... donc le problème serait le même avec une vraie pompe (sauf que tu ne risque pas de la cramer !!)

https://www.sorotec.de/shop/Side-channel-blower-1-5-kW----260-mbar-double-stage-6827.html

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Dernière édition par dh42 le Jeu 5 Oct 2023 - 23:35, édité 3 fois

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Message  valdus_heresi Jeu 5 Oct 2023 - 23:23

dh42 a écrit:Salut,

Avec 40m3/h, ça devrait compenser les pertes sans trop de problème. Par contre, question tarif ça pique !

L'avantage de l'usinage en série, c'est que tu peux optimiser ton montage après quelques essais.

++
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Oui ca pique, mais bon, au moins, ca c'est fait. Comme on dit Very Happy (je mettais fixer un budget max de 1500 €)
Pour l'usinage en série, c'est tout à fait cela effectivement !
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Message  Cnc2b Jeu 5 Oct 2023 - 23:33

Merci pour l’info David et désolé d’avoir pollué ton post valdus_heresi merci
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Message  dh42 Jeu 5 Oct 2023 - 23:35

je viens juste de l'éditer pour ajouter quelques infos

++
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Message  dh42 Jeu 5 Oct 2023 - 23:42

re

et si tes plaques sont tuilées, il y a un sens à respecter, sinon ça ne tient pas.

Table à vide Sans_426

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Message  valdus_heresi Jeu 5 Oct 2023 - 23:44

Cnc2b a écrit:Merci pour l’info David et désolé d’avoir pollué ton post valdus_heresi merci

Ne t'excuse pas ! mon post est ouvert à tout le monde Very Happy cheers
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Message  valdus_heresi Jeu 5 Oct 2023 - 23:44

dh42 a écrit:re

et si tes plaques sont tuilées, il y a un sens à respecter, sinon ça ne tient pas.

Table à vide Sans_426

++
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Ah ca c'est bon à savoir !
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Message  dh42 Ven 6 Oct 2023 - 0:03

A condition que tu ais le choix de la face !!! Very Happy .. sinon le scotch sur le pourtour sauvera le coup même si ça fait perdre du temps (mais moins que de tuer des pièces !!)

j'en avais bien ch** avec des plaques de stratifié de 1.2mm ... j'ai tout essayé pour les dévoiler (sous "presse" pendant des jours, chaleur, humidité ..) , mais rien à faire, impossible à remettre planes Sad .. et pas de chance seul un coté avait un "décor" .. donc pas le choix de la face à usiner.

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