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Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Mer 13 Mar 2013 - 19:11

sangten a écrit:
Shitopicker a écrit:
Pour le second paragraphe :




Je regarde le bidon sous le dust deputy au bout du réseau d'extraction. Il est tellement petit que le mec doit le vider toutes les 3 minutes. Pas très pratique quand même.

Excellente réflexion scratch
Mon aspiration doit elle être différente sur ma rabot-dégau et sur ma ponceuse calibreuse ? Copeaux ou poussières...

Y a t-il un variateur sur les aspis Festool ?

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 13 Mar 2013 - 19:44

[quote="Shitopicker"][quote="sangten"]
Shitopicker a écrit:

Excellente réflexion scratch
Mon aspiration doit elle être différente sur ma rabot-dégau et sur ma ponceuse calibreuse ? Copeaux ou poussières...

Y a t-il un variateur sur les aspis Festool ?

Je m'aperçois en même temps que l'oneida a le cyclone après le ventilateur, ce qui est une hérésie totale. La perte de charge est la même si on met le ventilo après (cf le site du type du cnam) puisque la pression manométrique est la somme des deux pressions, entrée et sortie. Mais en positionnant le ventilo avant, c'est paf le chien si on se prend un gros bout de bois ou un boulon...

Pour tes questions, mon avis.

Copeaux et poussières sont de densité très différentes.

Copeaux issus de rabot/dégau ou de défonceuse, poussières de scies :
Le cyclone type Thien et autres est à mon avis le mieux. Il y n'y a pas trop de poussières légères de nature à nous colmater les poumons. Elles seront captées par le sac supérieur. On peut y mettre un filtre, mais c'est peut-être un coup marketing. J'avoue modestement mon ignorance sur ce point. Je crois qu'il faut essayer de discerner le risque véritable du marketing. Ce n'est pas évident.
Un aspi type Jet, Fox, Lurem, 692, etc, grand débit, moyenne pression (environ 500 Pa) seront très bien pour ce type de machines.

Bon maintenant, les poussières de ponçage :
A mon avis, un cyclone plus long est bienvenu, parce que les poussières sont plus légères, et risquent d'être réaspirées rapidement si le cyclone est petit.
Le débit nécessaire est également moins important. Je mettrais donc un aspi avec petit débit et forte dépression pour combattre une perte de charge plus importante due à un cyclone plus long permettant aux poussières plus légères d'aller au fond. Un aspi type bidon eau/poussières avec 20 000 Pa ou +. Genre Karcher, Parkside, Nilfisk etc. Voire Festool pour les plus chanceux.

Sur les festool, en tout cas sur le mien, il y a un variateur, bien sûr.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 13 Mar 2013 - 19:56

[quote="Shitopicker"]
Un aspirateur avec les caractéristiques :


Moteur : 900 W - 1,2 CV - 230 V
Turbine : 250 mm
Vitesse : 2950 min¯¹
Ø de la buse d’entrée : 100 mm
Longueur du flexible : 2000 mm
Aspiration : 1000 m³/h
Pression max. statique : 6,8 bars

Shitopicker, je reprends ton post sur ton autre fil, qui est très intéressant.

"6,8 bars", ça montre bien à quel point les gens qui écrivent les caractéristiques écrivent ou recopient n'importe quoi. Dans le meilleur des cas, pour un aspi de ce type, ce sera 680 Pa, soit 0,0068 bar !

Je vends régulièrement ce type de ventilateurs, dont la pression disponible est entre 450 et 800 Pa.

le débit :
Ce débit est un débit théorique, en entrée du ventilateur sans perte de charge. Le fait d'avoir un réseau en amont, des machines, va faire chuter la pression très rapidement, donc le débit. Un de ces 4, il me faudra véritablement mesurer le débit, pour voir. On risque d'avoir de sérieuses surprises.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Mer 13 Mar 2013 - 20:10

"6,8 bars", ça montre bien à quel point les gens qui écrivent les caractéristiques écrivent ou recopient n'importe quoi. Dans le meilleur des cas, pour un aspi de ce type, ce sera 680 Pa, soit 0,0068 bar !

Et pourtant... j'ai contacté le vendeur par téléphone (aspirateur Fermi sur un site français bien connu), j'ai du insisté.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Mer 13 Mar 2013 - 20:17

Pour tes questions, mon avis.

Copeaux et poussières sont de densité très différentes.

Copeaux issus de rabot/dégau ou de défonceuse, poussières de scies :
Le cyclone type Thien et autres est à mon avis le mieux. Il y n'y a pas trop de poussières légères de nature à nous colmater les poumons. Elles seront captées par le sac supérieur. On peut y mettre un filtre, mais c'est peut-être un coup marketing. J'avoue modestement mon ignorance sur ce point. Je crois qu'il faut essayer de discerner le risque véritable du marketing. Ce n'est pas évident.
Un aspi type Jet, Fox, Lurem, 692, etc, grand débit, moyenne pression (environ 500 Pa) seront très bien pour ce type de machines.

Bon maintenant, les poussières de ponçage :
A mon avis, un cyclone plus long est bienvenu, parce que les poussières sont plus légères, et risquent d'être réaspirées rapidement si le cyclone est petit.
Le débit nécessaire est également moins important. Je mettrais donc un aspi avec petit débit et forte dépression pour combattre une perte de charge plus importante due à un cyclone plus long permettant aux poussières plus légères d'aller au fond. Un aspi type bidon eau/poussières avec 20 000 Pa ou +. Genre Karcher, Parkside, Nilfisk etc. Voire Festool pour les plus chanceux.

Comment concilier les 2 sur un aspirateur à copeaux ?
Entre une Rotex et une scie plongeante, on peut jouer sur le variateur de l'aspi Festool (avec cyclone) Question ... mais il faut vider le récipient.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Mer 13 Mar 2013 - 20:30

Je vends régulièrement ce type de ventilateurs

Idea autre sujet... je ne me suis pas véritablement penché sur l'aspiration d'une cabine à vernis. En MP ou par mail si tu le souhaites. J'ai un Fuji 4 (HVLP).

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 13 Mar 2013 - 20:41

Shitopicker a écrit:
Comment concilier les 2 sur un aspirateur à copeaux ?
Entre une Rotex et une scie plongeante, on peut jouer sur le variateur de l'aspi Festool (avec cyclone) Question ... mais il faut vider le récipient.

un aspirateur à copeau fonctionnera aussi très bien, mais je pense que le sac filtrant colmatera plus rapidement. Donc même motif, même punition que le festool.
De toute façon, il faut vider ou décolmater à un moment ou un autre. Plus ton sac est grand, plus grande est la surface de filtrage, et moins tu vides.
Tout ça doit être testé.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 13 Mar 2013 - 22:44

Shitopicker a écrit:je ne me suis pas véritablement penché sur l'aspiration d'une cabine à vernis. En MP ou par mail si tu le souhaites. J'ai un Fuji 4 (HVLP).

Là, je ne sais pas. Je n'ai pas d'expérience. Il faudrait que je me renseigne. Je sais que nous en avons une chez un constructeur automobile, mais je ne l'ai jamais vue.

Quelle sont tes interrogations ? Je peux peut-être répondre si c'est dans mes compétences

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Mer 13 Mar 2013 - 22:48

Type et caractéristique de l'extracteur, sans être ATEX (produits aqueux). Je dois encore prendre les mesures du mur filtrant.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 13 Mar 2013 - 23:05

j'ai besoin de savoir débit et perte de charge. Tu as un plan ?

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 13 Mar 2013 - 23:06

de toute façon, on n'a généralement pas besoin d'être atex. C'est un vaste débat.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  boiseux33 le Jeu 14 Mar 2013 - 0:42

pour moi, plus que le type de poussière, c'est le diamètre des branchements qui joue sur le type d'aspirateur utilisé.

La preuve : pour une scie circulaire à format ou out au moins sous table, on branche généralement la prise d'aspiration principale (souvent diamètre 100 mm) sur un aspirateur "à copeaux" genre kity, delta...
Tandis que sur les même machines, pour les capes de protection de lame qui en disposent, la prise d'aspiration , plus petite, est souvent branchée sur un autre aspirateur type kärcher, festool... alors que les copeaux ou sciures produits sont exactement les mêmes.

donc, pour les diamètres de branchement importants (sorties d'aspiration principales de machines à poste fixe): aspirateur gros volume faible dépression
pour les diamètres de branchement plus faibles (sorties d'aspiration accessoires de machines à poste fixe, sorties d'aspiration sur électroportatif) : aspirateur faible volume forte dépression.

Les deux sont indispensables.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Jeu 14 Mar 2013 - 1:55

sangten a écrit:

Copeaux et poussières sont de densité très différentes.



Bon maintenant, les poussières de ponçage :
A mon avis, un cyclone plus long est bienvenu, parce que les poussières sont plus légères, et risquent d'être réaspirées rapidement si le cyclone est petit.
Le débit nécessaire est également moins important. Je mettrais donc un aspi avec petit débit et forte dépression pour combattre une perte de charge plus importante due à un cyclone plus long permettant aux poussières plus légères d'aller au fond. Un aspi type bidon eau/poussières avec 20 000 Pa ou +. Genre Karcher, Parkside, Nilfisk etc. Voire Festool pour les plus chanceux.

Sur les festool, en tout cas sur le mien, il y a un variateur, bien sûr.
Certains groupes cycloniques US sont équipés d'un variateur.

Ce que j'ai mis en blanc dans le quote rejoint :

Shitopicker a écrit:

La séparation cyclonique est un peu plus compliquée... si j'ai bien lu les études, c'est la pression dynamique qui fait l'objet des recherches : énergie stockée par le mouvement de rotation dans le cyclone. Cette énergie semble contribuer le plus dans la chute de pression totale.
Il y a des travaux sur la géométrie des cyclones. Certains chercheurs se sont basés sur la taille et la forme du conduit de sortie des particules fines en rajoutant, dans certains cas, des dispositifs transformant le mouvement rotationnel en translation.
D'autres sur la sortie du cône pour définir la taille optimale ou pour ajouter un élément afin de ne pas ré-entrainer les particules collectées dans le bac...

Ce qu'il faut retenir :

le corps cylindrique (chambre de rotation) provoque une atténuation de la vitesse tangentielle en fonction de la longueur du cylindrique par l’effet du frottement. On emploi une partie conique pour compenser la perte en intensité de rotation par une accélération dans la section réduite du cône.

et à nouveau en blanc (Topic) :

Pallidum a écrit:

Une vue de dessous:


Quelques côtes:


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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Shitopicker le Jeu 14 Mar 2013 - 2:02

boiseux33 a écrit:pour moi, plus que le type de poussière, c'est le diamètre des branchements qui joue sur le type d'aspirateur utilisé.


C'est un élément de l'association...

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Jeu 14 Mar 2013 - 9:00

boiseux33 a écrit:pour moi, plus que le type de poussière, c'est le diamètre des branchements qui joue sur le type d'aspirateur utilisé.

La preuve : pour une scie circulaire à format ou out au moins sous table, on branche généralement la prise d'aspiration principale (souvent diamètre 100 mm) sur un aspirateur "à copeaux" genre kity, delta...
Tandis que sur les même machines, pour les capes de protection de lame qui en disposent, la prise d'aspiration , plus petite, est souvent branchée sur un autre aspirateur type kärcher, festool... alors que les copeaux ou sciures produits sont exactement les mêmes.

donc, pour les diamètres de branchement importants (sorties d'aspiration principales de machines à poste fixe): aspirateur gros volume faible dépression
pour les diamètres de branchement plus faibles (sorties d'aspiration accessoires de machines à poste fixe, sorties d'aspiration sur électroportatif) : aspirateur faible volume forte dépression.

Les deux sont indispensables.

bonjour

pourquoi branche-t-on plutôt un aspi avec forte dépression sur la sortie cape de scie ?

En aéraulique, il y a un principe de base : l'air passe toujours par où c'est le plus facile, c'est à dire par où il y a le moins de perte de charge.
Par exemple dans le cas de la scie circulaire, la différence de perte de charge entre la sortie du bas de la scie, qui est généralement en diamètre 100 et celle de la cape qui fait aux alentours de 50mm fait que très peu d'air est aspiré par la cape, et que presque tout passe par en bas. D'autant que la sortie cape va à l'encontre des règles aérauliques de base. En, plus, je ne comprends pas pourquoi les constructeurs n'ont pas étudié la sortie de la cape pour permettre à la sciure de continuer le mouvement tangentiel consécutif à la coupe. J'ai eu le cas récemment chez un client qui avait connecté une extraction avec un raccord en 80 sur un diamètre 315, et qui ne comprenait pas pourquoi tout passait par le gros. Pas compliqué à comprendre.

La conception des capes reste totalement à revoir. Donc ton exemple n'est pas un bon exemple. Désolé.

Pourquoi met-on des gros diamètres ? Parce que la puissance des ventilos nécessaire est fonction de la perte de charge (la résistance) du réseau. Et que cette perte de charge varie proportionnellement au carré de la section des tuyaux. En gros, un diamètre 50 sera 4 fois plus résistant qu'un diametre 100, à longueur et constitution égale. Et qui dit puissance dit conso, bruit, etc...

L'objectif est donc d'avoir un réseau le moins résistant possible, le plus efficace pour transporter les copeaux à une vitesse de 20m/s pour une puissance optimale.


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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Ven 15 Mar 2013 - 7:56

Bonjour

Je viens corriger les conneries que j'ai écrites :

sangten a écrit:
Je m'aperçois en même temps que l'oneida a le cyclone après le ventilateur, ce qui est une hérésie totale.
panpan

Nan, en regardant bien et en réfléchissant un peu, ce qui n'est pas ma qualité première, le flux de copeaux passe d'abord dans le cyclone. Rendons à César ce qui est à César et à Oneida ce qui est à Oneida.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Eric22 le Mer 23 Juil 2014 - 22:39

Moi j'ai un cyclone Dust Commander avec un fût PVC de 30l. Je n'ai que de l'électro (scie plongeante Triton, défonceuse Triton, scie à onglet Métabo). Avant j'avais un vieil aspirateur d'appartement Philipps de 1100 W (et oui on fait avec son budget) et çà marchais pas mal.
Lundi dernier je me suis offert le Parkside de chez Lidl et je suis entrain de me demander si je vais pas abandonné le cyclone.
Pourquoi ? Et bien à déplacé c'est toujours chiant tout ce barda. Avec l'aspirateur seul avec sa prise asservie c'est tellement plus rapide plus simple.
J'avais déjà vu de faire un genre de chariot en bois avec le cyclone et l'aspirateur, mais franchement j'hésite. Je ne fait pas énormément de coupe et en un an je ne sais même pas si j'ai remplie mon fût de 3OL une fois donc vous voyez.
De plus si je veux utilisé mon aspirateur pour la voiture par exemple il faut tout débranché etc etc .
Ma deuxième solution je garde quand même le cyclone et je m'achète un deuxième tuyau d'aspiration pour le laisser sur le cyclone et si j'ai besoin de changer pour la voiture par exemple je prend celui d'origine.
Grand dyleme......

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Mer 23 Juil 2014 - 22:58

C'est toi qui es seul juge. C'est fonction de ce que tu veux faire. Réfléchis aux tenants et aboutissants, maintenant que tu as essayé les 2 solutions, et tu sauras ce qui t'est le plus approprié. Tu pourras de toute façon changer par la suite si tu le souhaites.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  marty le Jeu 24 Juil 2014 - 8:55

Bonjour,

Alain;

"Par exemple dans le cas de la scie circulaire, la différence de perte de charge entre la sortie du bas de la scie, qui est généralement en diamètre 100 et celle de la cape qui fait aux alentours de 50mm fait que très peu d'air est aspiré par la cape, et que presque tout passe par en bas. D'autant que la sortie cape va à l'encontre des règles aérauliques de base"

Je rebondis sur ton commentaire pour faire part de mon expérience avec mon nouveau réseau d'aspiration (ø 160).Ma SAF est la machine la plus proche de l'aspi.Je m'aperçois qu'effectivement,l'aspiration de la cape (ø 80) est faible et que 90% de la sciure passe par le bas (ø 125).

Mais je remarque également que l'aspiration des copeaux de ma R/D est meilleure qu'auparavant....alors que c'est la machine la plus éloignée et donc celle qui subit la plus grosse perte de charge due à la longueur du réseau (8m).

Alors,pourquoi l'aspiration est meilleure sur la R/D que sur la SAF?

Je ne vois qu'une seule raison,la surface des déchets.Pour la R/D,il s'agit de copeaux et pour la SAF de sciures.Les copeaux étant plus larges,ils offrent une surface de dépression plus importante et demandent donc moins de vitesse d'air que pour de la sciure.Laquelle est mieux aspirée par un aspi d'atelier portatif fonctionnant avec une vitesse d'air plus importante.

Ce n'est que mon avis.

A+

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Jeu 24 Juil 2014 - 9:36

Bonjour
Marty, bon, pour la SAF, il y a, avant la perte de charge, la configuration de captage. Si, naturellement, 80% de la sciure passe par le bas, il n'y a aucune raison que la sciure se dise "finalement, je préfère m'emm...er et aller jusqu'à la cape". Donc, une grande partie passe naturellement par en bas. Deuzio, la perte de charge du 80 est beaucoup plus importante que celle du 125, à pression égale. Ce qui rajoute au fait qu'il passe moins de copeaux par la cape.
Pour ce qui concerne ta question de surface, non, ce n'est pas la surface qui fait la différence, mais la masse. Donc la sciure est plus facilement transportée, à dépression et vitesse égale. Donc si les copeaux sont plus facilement évacués, ce n'est qu'une question de perte de charge, qui est moins importante au niveau de la R/D, bien qu'elle soit située plus loin sur le réseau.
Bien que ton réseau soit plus long pour aller jusqu'à la R/D, la perte de charge étant inversement proportionnelle au carré de la section, ton 80 fout le binz, et la dégau, elle, s'en bat royalement les coucougnettes.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Guilhèlmus le Jeu 24 Juil 2014 - 9:51

Salvt à tous,
sangten a écrit:ton 80 fout le binz,
Quelle serait la meilleure combinaison de diamètre pour le couple cape/machine ?

@+ Guilhèlmus

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Jeu 24 Juil 2014 - 10:28

il n'y en a pas.

Si, en fait, on pourrait mettre 2 mêmes diamètres.
Mais ça dépend aussi tellement de la façon dont sont agencées les captations sur la scie elle-même. C'est encore une solution qu'il me faudrait mettre en place dans mon atelier. Mais c'est quand même assez contraignant de tout installer à chaque fois qu'on scie 3 bouts de bois, et j'ai déjà unpeu de mal à installer l'aspi à la sortie principale. Pour la cape, je n'ai jamais rien fait. C'est pas bien, je sais.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  Guilhèlmus le Jeu 24 Juil 2014 - 10:35

Merci pour ta réponse.
Je vais mettre deux fois 160mm sur ma scie.
J'espère que ça va bien aspirer.

@+ Guilhèlmus

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  sangten le Jeu 24 Juil 2014 - 10:44

Marty, je vais faire un petit rajout

La perte de charge, à (dé)pression égale, longueur et configuration égale, entre le 80 et le 160, varie de 1 à 4. A cela viennent s'ajouter les "accidents", qui rajoutent de la pdc, et surtout, si d'un coté, tu as un joli 160 bien lisse en galva ou en pvc, je ne me souviens plus, et que de l'autre, tu as du 80 annelé, + les différents coudes, etc... alors là, il y aura une grosse différence.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

Message  marty le Jeu 24 Juil 2014 - 12:09

Merci Alain pour ces précisions .........par contre ,et là j'ai été vérifié de visu,je suis affirmatif,catégorique pour ne pas dire "autoritaire";

MA R/D N'A PAS DE COUCOUGNETTES !!!!!  Malgré sa "trompe" d'un ø 100,c'est bien une R/D.

........... pancoops 

Trêve de plaisanteries,effectivement le ø 125 de la SAF "concurrence" le ø 80 de la cape mais je pense aussi que cette fameuse cape et très mal étudiée au niveau de la captation.Cela dit le carter coulissant de protection de la lame n'est pas,non plus, l'idéal pour la captation vers le bas .J'ai pu le remarquer  scratch .

Amicalement.

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Re: Aspiration d'atelier : cyclone ou pas ?

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