[demande conseil] Petite plomberie

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[demande conseil] Petite plomberie

Message  Ugo le Ven 2 Mar 2018 - 0:42

Bon alors j'ai de la plomberie à faire chez moi car lors de la construction de ma maison les plombiers se sont montrés très 'créatifs', parfois trop, et j'ai déjà dû reprendre une série de bricoles immédiatement mais là il me reste les trucs que je n'aime pas faire - et que je ne sais pas bien comment faire -, impliquant notamment de repartir sur des tuyaux de cuivre existants pour aller vers du multicouche.

En effet, parmi les originalités dont ils ont fait preuve sur mon chantier, ces charmants professionnels ont cru bon de le coller les tuyaux d'eau directement contre les parpaings de la façade, dans un trou d'isolation laissé par la plaquiste qui avait dû aller à la même école qu'eux. Résultat des courses avec les -17°C de mardi matin et la bise qui soufflait plein pot les tuyaux ont gelé et je n'avais plus d'eau dans tout l'étage de la maison. Pas de chance, c'est à l'étage que se trouve la salle de bains et les toilettes pour les chambres, donc ça me contrarie tout de même pas mal. Je vais donc repartir de la nourrice d'où partaient les tuyaux qui ont gelé et retirer des tuyaux sur un autre trajet nettement plus éloigné des murs extérieurs pour les repiquer sur les tuyaux montant à l'étage. Je dispose du matériel pour travailler en multicouche (avec pince à sertir, c'est la classe) et le problème c'est que l'existant c'est du cuivre et le raccord entre les deux ne se fait pas aussi simplement que je ne l'aurais souhaité.

A ce jour j'ai déjà percé la dalle et passé les tuyaux multicouches que j'ai raccordés à la sauvage sur l'existant pour dépanner mais c'est presque aussi moche que ce que les plombiers avaient fait et je veux à terme faire ça tout beau tout propre.

Du coup mes questions sont :
- Comment faire le raccord à partir des tuyaux de cuivre pour repartir sur le multicouches ? J'ai bidouillé un petit peu avec ce que j'avais et réalisé ma première soudure à l'étain en suivant un tutoriel Youtube mais ce n'est pas ce que je préfère et je me demandais s'il y avait d'autres options (genre truc automatique sans risque de mettre le feu à la maison et sans se ruiner par exemple)
- La soudure à l'étain (je n'aime pas faire mais ce n'est pas trop compliqué et probablement le moins cher) est-elle adaptée aux tuyaux d'eau chaude aussi ? Les avis semblent partagés sur le net à ce sujet.

Je reviendrai avec quelques photos dès que possible mais si vous avez des réponses à me proposer dès maintenant je suis preneur ! Wink
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  oliver67 le Ven 2 Mar 2018 - 7:29

Slu.

Rien à voir mais pourquoi ne rappelle tu pas les sagouins qui t'ont mis dans l'embarras?

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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  jean luc 38 le Ven 2 Mar 2018 - 7:48

Bonjour Ugo

alors avant toute chose  je précise : je ne suis pas plombier , mais je me débrouille  pas trop mal  maintenant , car en voyant les devis pour faire faire notre installation de chauffage central  j'ai pris peur en voyant le coût de la main d'oeuvre ,donc investissement d'un chalumeau sur propane de type cerco-flamme ( buse semi circulaire qui enveloppe le tuyau et concentre la chaleur ) et une journée d'apprentissage avec un collègue ancien plombier . bon la ou un pro aurais passé  5 jours , j'ai mis 3 semaines
avec ce type de matériel j'utilise des baguettes avec un bon % d'argent et tu fait des brasures plus forte qu'a l'étain  . ,mais avec la même facilité  et plus simple d'utilisation que les chalumeaux bi-gaz  
comme pour toutes soudures une bonne préparation des tuyaux est primordial (ébavurer ,poncer) bien emboîter les raccords , chauffer jusqu’à avoir une belle couleur rouge cerise  approcher le bout de la baguette préalablement trempé  dans du décapant  de la zone a brasée , la baguette fond et rentre par capillarité dans l'emboîtage  s'assurer de la bonne répartition sur tout le tour du tuyau  un petit coup de chiffon mouillé dessus  et c'est fait
il est vrai que maintenant avec les nouveau matériaux cela peut paraître plus facile d'installation (PER - multi couches -Pvc préssion ) mais comment tout cela va se comporter dans le temps , le cuivre reste  vraiment une valeur sur .
on trouve tous les raccords mixte pour raccorder ces nouveaux matériaux sur du cuivre , en GSB ou mieux chez un fournisseur pro

PS : +1 avec Olivier pour rappeler les "Sagouins" mais pas sur qu'ils reviennent car ce seraient pour eux d'avouer leur incompétences
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  grosb le Ven 2 Mar 2018 - 7:51

Bonjour,

La soudure (brasure) à l'étain se fait bien et tient très bien si elle est bien réalisée, bien sur elle tient l'eau chaude...

Sinon, tu as la solution des raccords "américains" (composé d'un écrou et d'un joint épais avec une sorte de rondelle éventail que tu serres sur le mamelon) d'un côté que tu places directement sur le cuivre après avoir fait une coupe propre avec un mamelon d'un côté et tu repars avec ton multicouche de l'autre côté.
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  oliver67 le Ven 2 Mar 2018 - 8:53

À noter que le cuivre à une propriété que l'on oublie très souvent : il purifie l'eau!
Je lai fait en tuyau alu pour le chauffage mais la encore, si on prend pas soin de vidanger ou d'ajouter produit desembouage,  c'est la durée de vie de la chaudière qui est impactée.
Mais on seloigne du sujet.

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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Isidore78 le Ven 2 Mar 2018 - 9:12

Salut,

C'est ce que j'ai fait chez moi, il te faut :
- un raccord "olive" coté cuivre et l'autre à visser en 12/17 ou en 15/21 ou en 20/27 mâle ou femelle en fonction de comment tu reprends avec ton multicouche.
- un raccord mâle ou femelle à visser en 12/17, 15/21, ou 20/27 et multicouche du diamètre souhaité.

Bon travail !
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  eric44 le Ven 2 Mar 2018 - 9:30

Isidore78 a écrit:Salut,

C'est ce que j'ai fait chez moi, il te faut :
- un raccord "olive" coté cuivre et l'autre à visser en 12/17 ou en 15/21 ou en 20/27 mâle ou femelle en fonction de comment tu reprends avec ton multicouche.
- un raccord mâle ou femelle à visser en 12/17, 15/21, ou 20/27 et multicouche du diamètre souhaité.

Bon travail !

Bonjour,

C'est la bonne solution, ne pas oublier de graisser la partie raccord Olive.
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  ricoud le Ven 2 Mar 2018 - 9:54

Salut,

Le mieux serait de faire venir un plombier pour souder 2 raccords male, en theorie ça ne te couterais pas cher... après faut-il encore qu'il veux bien se déplacer...
Sinon trouver un meta avec un chalumeau

Ce type de raccord



Sinon un raccord olive peut faire l'affaire.
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  blumes le Ven 2 Mar 2018 - 10:00

bonjour

un instalateur chauffagiste ma dis de ne surtout pas melanger cuivre et per ça ne fait pas bon ménage problème de boue

renseigne toi pour le multicouche...
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Oo stephan oO le Ven 2 Mar 2018 - 10:22

Idéalement, il existe des raccords créés spécialement pour passer du cuivre au multicouche, si tu est équipé d'une "vrai" pince a sertir et des mâchoires qui vont bien tu peux sertir coté cuivre et coté multicouche sans le moindre risque...

un exemple :
http://www.cazabox.com/raccord-multicouche/1684-adaptateur-multicouche-cuivre-droit-a-sertir-femelle-16-mm-comap-3430650370357.html?gclid=Cj0KCQiAieTUBRCaARIsAHeLDCTH2JMPp1EFfqu2zyijkuX9s3lOWppukGKrt767f7X3NJ9bmwjs4CcaAsArEALw_wcB

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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  damien58 le Ven 2 Mar 2018 - 10:22

Bonjour à tous,

blumes a écrit:un instalateur chauffagiste ma dis de ne surtout pas melanger cuivre et per ça ne fait pas bon ménage problème de boue

renseigne toi pour le multicouche...
Il me semble que c'est ce que Ugo prévoit de faire.


Ugo a écrit:Je dispose du matériel pour travailler en multicouche (avec pince à sertir, c'est la classe)

Amicalement, Damien.
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  ricoud le Ven 2 Mar 2018 - 10:44

Oo stephan oO a écrit:Idéalement, il existe des raccords créés spécialement pour passer du cuivre au multicouche, si tu est équipé d'une "vrai" pince a sertir et des mâchoires qui vont bien tu peux sertir coté cuivre et coté multicouche sans le moindre risque...

un exemple :
http://www.cazabox.com/raccord-multicouche/1684-adaptateur-multicouche-cuivre-droit-a-sertir-femelle-16-mm-comap-3430650370357.html?gclid=Cj0KCQiAieTUBRCaARIsAHeLDCTH2JMPp1EFfqu2zyijkuX9s3lOWppukGKrt767f7X3NJ9bmwjs4CcaAsArEALw_wcB


Attention, il faut les bonnes mâchoires, entre le Cuivre et le multicouche ce n'est pas les même machoires (entre plusieurs marques de multicouche d'ailleur aussi...)
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  gibbon_sceptique le Ven 2 Mar 2018 - 11:31

blumes a écrit:bonjour

un instalateur chauffagiste ma dis de ne surtout pas melanger cuivre et per ça ne fait pas bon ménage problème de boue

renseigne toi pour le multicouche...
Il me semble qu'Ugo parle d'eau sanitaire et n'a pas évoqué de réseau de chauffage.
Sur du sanitaire pas de soucis.
Si chauffage et plastoque pas tirer sur la camelote et s'assurer qu'il est fait pour le chauffage (barrière oxygène qui évite-limite l'oxydation). Si c'est le cas je ne crois pas qu'il ai de problèmes particuliers à cet infâme mixte.

oliver67 a écrit:À noter que le cuivre à une propriété que l'on oublie très souvent : il purifie l'eau!
Je lai fait en tuyau alu pour le chauffage mais la encore, si on prend pas soin de vidanger ou d'ajouter produit desembouage,  c'est la durée de vie de la chaudière qui est impactée.
Mais on seloigne du sujet.
Je sais pas si il purifie, mais ce qui est sûr c'est qu'il est plus "neutre" : anti-bactérien donc bio-film limité, étanche à l'air donc oxydation limitée. C'est déjà pas mal !


[edit]
Sinon pour repartir du cuivre sans être équipé, comme dis plus haut tu as des raccords bicône/olive à serrer avec deux clés à molettes ou pinces.
Les plombiers de l'hôpital où j'étais en utilisaient régulièrement (milieu pro et grande hauteur, si 1 soudure demande de permis feu, toute une procédure des heures à passer). J'étais réticent mais à priori aucun problème après plusieurs années. Certains (tous ?) rajoutaient du téflon liquide sous et sur la bague.
Bon c'est sûr que ca vaut pas une bonne soudure, mais pour un particulier qui n'a que deux raccords à faire et pas d'outils c'est une bonne solution pour faire ca pas cher et rapidos. En souquant bien bien.
image (exemple type mais mieux avec partie centrale plus large, pas être emmerdé pour passer la clef, bref un vrai raccord pas discountmachin) : https://www.cdiscount.com/Product/Zoom/auc5675795001461/0.html
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  izzyjp le Ven 2 Mar 2018 - 12:24

bonjour,

si tu ne veux pas investir dans un chalumeau ou pince multicouche, il existe des raccords fiables sans outil spécifique (je travaille chez un grossiste en chauffage/sanitaire/plomberie).

Raccord type "tectite" : c'est des raccords par emboitements ( contraintes: tuyau ron det sans bavure ni peinture) LIEN  c'est raccords qui marchent juste en enfonçant le raccords a fond sur le cuivre.

Raccord uponor serie RTM: avec une bague qui se referme une fois le raccord enfoncé ( 2 tonne de pression)

LIEN

sans outil on peut faire de la plomberie avec zero crainte.
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  steff le Ven 2 Mar 2018 - 21:18

Bonjour,
Pas de problème pour souder à l'étain sur ton circuit d'eau chaude.
Sinon la pose de raccord bi-conique est une bonne alternative pour ne pas souder, mais comme cela a été dit pas de peinture et j'ajouterai qu'il faut que ton tube ne soit pas recuit à l'endroit où se fait la compression.
Bon courage
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Ugo le Sam 3 Mar 2018 - 0:17

Waw, que de réponses, ça fait plaisir !

Alors pour répondre un peu globalement (mais pas dans l'ordre) :

- Pour rien au monde ne je rappellerais ces plombiers : je pourrais écrire un livre avec toutes les conneries qu'ils m'ont faites sur le chantier et je me suis un peu fâché avec le patron de l'entreprise qui n'a jamais voulu reconnaître le moindre problème. Je préfère garder mon énergie à faire les choses moi-même et à apprendre de nouvelles techniques plutôt que de l'investir dans un procès et tous les tracas que cela sous-entend

- J'ai déjà fait deux soudures à l'étain (lampe à souder, pas de vrai chalumeau) sur le circuit d'eau froide et ça n'a pas lâché depuis mais j'attendais vos avis pour me lancer sur l'eau chaude. J'ai utilisé pour ces soudures des raccords laiton qui sont femelle du côté tuyau cuivre et avec un filetage mâle en 15/21 de l'autre côté ; je repars ensuite avec un raccord multicouche vissé en 15/21 et la jonction est faite. Le problème est que j'ai des tuyaux de 12, 14, 16 et 18 et que je n'ai trouvé ces raccords qu'en 14 et 16 dans la GSB où je vais habituellement.

- Pour les raccords à sertir cuivre/multicouches c'est ce qui me plairait le plus car mise en oeuvre instantanée et sans souci, mais je n'en ai pas trouvé en 12 et 18 (je repars en multicouches de 16 derrière). Je n'ai que des pinces TH pour le multicouche mais je peux me faire prêter d'autres modèles pour sertir les raccords côté cuivre. A voir donc si je trouve ce genre de matos dans tous les diamètres dont j'ai besoin, auquel cas je pense que je partirais volontiers là-dessus.

- pour les raccords américains je vais regarder, ça a l'air simple et pratique

- pour les raccords à olive (bicone) pareil, je vais m'y intéresser, voir si j'en trouve facilement et dans tous les diamètres souhaités. Le cuivre utilisé chez moi est du recuit (il était en rouleaux, pas en barres), ça poserait problème ?

- pour les raccords à emboîter j'en ai déjà utilisé mais j'ai eu une fuite sur un qui était derrière un tiroir de meuble de salle de bain (et donc un peu bousculé par les tiroirs à l'occasion) et je ne leur fais plus trop confiance depuis.

- pour la soudure à la brasure forte je ne dispose pas d'un vrai chalumeau et n'en aurais pas assez d'usage pour justifier l'investissement donc je ne suis pas parti dans cette voie.

Merci en tout cas, je vais faire mes courses demain, je regarde ce que je trouve avec l'éclairage de vos excellents conseils ! Wink
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  grosb le Sam 3 Mar 2018 - 13:13

Bonjour,

Pour les raccords américains l'avantage est que le cuivre recuit ne pose pas de problème, même s'il est un peu déformé.
En plus ils permettent de ne pas être parfaitement alignés, le joint est gros et souple.
La seule contrainte est de trouver les écrous du bon diamètre, mais ça c'est plus facile que pour le reste.
Pour ma part, je n'ai jamais eu aucune fuite avec ce type de raccord, bien sur comme avec toute jonction, la fixation du tuyau à proximité d'un raccord est toujours préférable.

Moi aussi j'ai des pinces à sertir hydrauliques en TH, mais je ne sertis pas côté cuivre, je préfère braser... J'ai peut-être tord, mais chacun a ses habitudes comme le montre la diversité des réponses. pancoops

Pour la brasure à l'étain, moi aussi j'utilise une lampe camping gaz, aucun soucis si le cuivre est bien décapé et étamé avant de souder, un bon nettoyage du cuivre est d'ailleurs la rançon du succès pour une bonne brasure (étain ou autre).
J'utilise aussi de la pâte Hampton (sorte de graisse dans un pot acier) pour décaper le cuivre avant étamage (cela garanti un étamage parfait et une bonne répartition de l'étain lors de la soudure.

Bon courage.

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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Ugo le Sam 3 Mar 2018 - 15:36

Bon alors je suis allé faire mes petites courses ce matin et je n'ai pas trouvé le système à olives mais si j'ai bien compris ça n'allait de toute façon pas avec le cuivre recuit ; pas de raccord américain non plus. J'ai par contre trouvé du matériel pour faire un raccord à braser. Je vais donc partir là-dessus. Je dois commander aussi quelques raccords à sertir donc j'attendrai d'avoir tout reçu avant de commencer les travaux. Mes tuyaux sont souvent un peu ovalisés, j'espère que ça ira pour la brasure.

Merci à tous en tout cas, j'aurai appris qu'il y a un paquet de matériels pour ce type de travail ! Wink
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  grosb le Sam 3 Mar 2018 - 16:29

Pour la brasure sur cuivre, je l'ai appris d'un vieux pro, un de ceux qui était capable de souder sur des canalisations de gaz sous pression à la lampe à essence (une vraie bombe!)... une autre époque donc, qui me disais que tout était dans la préparation... il passait très soigneusement à la toile émeris les endroits où il devait braser pour avoir un cuivre parfaitement propre et désoxydé.
Il brasait à l'oxy-acéthylène...
En étamant bien avant aussi sa préparation, aucun soucis, l'étain comblera le raccord...
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Ugo le Sam 3 Mar 2018 - 17:54

Oui j'ai à chaque fois bien 'poncé' le cuivre avec du papier de verre jusqu'à ce qu'il retrouve une belle couleur... cuivrée, puis nettoyé pour les poussières, puis enduit de flux (je suppose que c'est ce que tu appelle étamage ?) puis emboîté les parties à braser, puis chauffé le tout copieusement (pas toujours sûr de quand il faut s'arrêter par contre, j'en fais probablement trop) et touché la périphérie du raccord avec le fil d'étain qui semble disparaître comme par magie. Ensuite j'applique dessus une chaussette préalablement plongée dans l'eau froide et vaguement essorée pour refroidir le tout et c'est tout. Ça n'a pas encore lâché donc je commence à être confiant !

Je vous ferai quelques images au moment des choses sérieuses : j'aime bien regarder les reportages des autres alors il faut bien que je m'y mette un jour aussi ! Wink
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  mico31 le Sam 3 Mar 2018 - 18:09

Bonsoir,

Si je peux me permettre, bien nettoyer le cuivre et le recouvrir de flux ne suffit pas.
Il faut aussi, comme le dit Grosb, l' ETAMER . C'est à dire le recouvrir d'étain. Une petite astuce: quand le tube est chaud, tu y fait fondre le fil d'étain, et tu l'étales bien , régulièrement, par exemple avec un chiffon un peu "raide".
Les vieux plombiers faisaient avec un chiffon replié en plusieurs épaisseurs, et enduit de cire à bougie ou de paraffine.
Plus difficile pour les parties intérieures, coudes et tés par exemple, mais avec un peu d'entraînement on y arrive.
Ensuite, soudure garantie !
Bonne soirée,
Michel
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  grosb le Sam 3 Mar 2018 - 19:11

Merci Michel d'avoir précisé ce que je pratique, effectivement, l'étamage consiste à faire fondre de l'étain sur toute la partie qui sera soudée, pour cela je chauffe un peu, je trempe le bout du tube dans le pot de pâte Hampton, puis je chauffe un peu plus pour y déposer de l'étain qui fond bien et avec un chiffon mouillé je donne un petit tour autour de l'étain qui s'étale parfaitement tout autour du tube sans manque... C'est un coup à prendre, si j'avais mon atelier à porté je ferrais une petite vidéo pour montrer...
Ensuite quand on emboite, toujours en remettant un peu de flux, chauffe plus mise de l'étain dans l'interstice entre les deux pièces pour gorger d'étain, je peux garantir que je n'ai jamais eu de brasure qui ait fuitée...

Je n''ai jamais étamé l'intérieur des raccords (mais je passe toujours du flux), les seuls raccords un peu délicats et qui sont source à problèmes ou difficiles à braser à l'étain sont les tés... Mais avec l'expérience on y arrive aussi.
Autre "truc", je prépare toujours mes tubes sur un établi B&D et je ménage un raccord à emboîture (facile d'accès) pour les relier au reste du montage, c'est un peu plus long, mais je suis toujours bien placé pour souder et tourner autour de la pièce.
Bon ce n'est pas toujours possible, mais quand c'est faisable c'est bien plus facile.

Un pro qui soude à longueur de journée prépare tout en place et brase tout en une seule fois, mais ce sont les pro qui font ça...jesors
Ils leur arrivent aussi de foutre le feu ou de bruler l'environnement... jesuisdehors
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Ugo le Sam 3 Mar 2018 - 21:40

Ah ben je n'avais jamais entendu parlé de ce truc d'étamage, je vais regarder si je trouve une vidéo parce que je ne suis pas certain de tout avoir pigé.
Et dans mon cas c'est soudure sur tuyaux existants et pris dans la dalle donc on va faire sur place, sans établi, et en essayant de ne pas tout cramer ! cheers
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  mico31 le Sam 3 Mar 2018 - 21:50

Alors raison de plus si tu as le tuyau pris dans la dalle: nettoyage sérieux et étamage pour t'assurer d'avoir une bonne soudure.
Tu nous diras ...
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Re: [demande conseil] Petite plomberie

Message  Ugo le Dim 4 Mar 2018 - 14:14

Je ne suis pas arrivé à trouver une vidéo avec étamage, bizarre non ? Il y en a plein de gens qui font de la brasure étain mais je n'ai pas trouvé de mention de l'étamage. Je continue de chercher... scratch
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