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Message  mico31 le Dim 4 Mar - 15:31

Je te rassure: tu peux très bien faire ça sans étamer. Ne perds plus le temps à fouiller Internet, rien ne vaut de le faire de ses propres mains pour apprendre !
Je te donnais simplement une astuce. J'ai toujours vu mon père qui était du métier souder et braser comme ça; et bon nombre de personnes avec lui. J'ai pris cette habitude et je m'en porte très bien , j'ai rarement raté une soudure . Pas toujours hélas , surtout sur des tubes de récup, ou sur une installation existante et un peu oxydée.
A toi de te faire une idée sur la question ...
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Message  Ugo le Dim 4 Mar - 16:41

Ben je compte bien apprendre et faire avec mes mimines ! Le truc c'est que quand je fais un truc j'aime que ce soit tip top alors quand tu me parles d'une technique plus 'pro', j'ai immédiatement envie de l'apprendre, donc je cherche ! Cela dit je pense que comme j'ai fait ça va aussi et j'arriverai tout de même à dormir la nuit même si je sais que je n'ai pas étamé mes tuyaux avant de les souder ! Wink
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Message  steff le Dim 4 Mar - 17:45

Bonjour,
L'étamage n'est pas une étape obligatoire, elle rassure.
Si tu avais fait des jonctions plomb-cuivre, là oui. Mais il ne doit plus y avoir beaucoup de plombier qui utilise cette technique.
Ta façon de faire va bien, le nettoyage est indispensable (le cuivre doit être brillant, pas la peine non plus de faire un miroir) ainsi que l'utilisation d'un flux adapté car il y en a pour chaque type de brasure. Ce flux permet d'éviter l'oxydation et facilite le mouillage (qui permet à l'étain de pénétrer par capillarité).
Il est aussi important que ton fil d'étain fonde au contact du cuivre, pas par la flamme.
Attention lors des brasures en position à penser à protéger autour pour ne pas mettre le feu en pensant aussi que ton tuyau conduisant bien la chaleur il faut savoir si tu as de la gaine ou un raccord de plâtre qui cache du papier journal...
Bon courage
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Message  hares01 le Dim 4 Mar - 18:33

Coucou

Moi aussi je préfère ce type de raccord

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Jamais eu de fuite
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Message  Ugo le Dim 4 Mar - 20:08

Merci pour l'illustration, je suppose que c'est le raccord américain dont on avait parlé un peu plus haut. Je n'ai pas trouvé ce type de matériel au magasin où je suis allé et je suis parti sur des raccords en laiton à souder donc je vais déjà essayer de faire avec ça et si je n'y arrive vraiment pas je penserai à regarder toutes les autres options ! Wink
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Message  grosb le Dim 4 Mar - 20:29

Merci pour l'illustration des raccords américains, en fait les rondelles crantées et les joint épais sont vendus en plaquette de 6 ou 10 joints...
Les raccords mâles et les écrous sont vendus à part...
Pour les raccords pas de soucis, pour les écrous, il faut en plus choisir la taille du tube de cuivre qui va dedans...

Enfin, pour l'étamage, ce n'est pas pour me rassurer que je procède ainsi, mais par expérience perso et auprès de pro (des anciens je vous l'accorde)... En effet, lorsque l'on "dessoude" un raccord fait sans étamage, on s'aperçoit souvent que l'étain n'a pas "fusé" tout autour sur toute la largeur du raccord, si on a étamé on s'aperçoit que l'étain a fusé partout et sur toute la largeur, le raccord est bien plus solide à toute contrainte mécanique et étanche évidement. Mais c'est bien plus long que de braser directement...

Vous me donnez vraiment envie de faire une tite vidéo pour une démonstration de ce que j'avance.
Bien sûr, moi aussi je brase en place, mais c'est tellement plus confortable de le faire sur l'établi quand on le peut et les pro (les anciens encore) procédaient ainsi...
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Message  mico31 le Dim 4 Mar - 21:12

Merci Bernard, je me sentais seul ...
Mais chacun voit midi à sa porte, comme on dit !
Bonne soirée à tous .
Michel
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Message  hares01 le Dim 4 Mar - 22:41

Moi je vote pour la vidéo histoire d'être moins con après Smile
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Message  steff le Dim 4 Mar - 22:59

Quand je dis que cela rassure, c'est pour le coté visuel.
En ayant étamé les deux pièces on voit parfaitement s'il y a un défaut, si les étamages sont bons la brasure sera bonne.
Les brasures qui sont collés sont le résultat soit d'un mauvais nettoyage ou d'une mauvaise chauffe.
Il ne faut pas chauffer l'endroit où l'on dépose l'étain mais l'emboiture afin que l'étain remplisse bien l'espace entre les pièces.
L'avantage de l'étain, c'est de pouvoir faire cet étamage mais dans le cas des brasures fortes
Et bien sûr qu'il faut en faire un maximum à l'établi et ne garder en position que les brasures pour lesquelles ont ne peut pas faire autrement.
Personnellement pour une question de coût je brase à l"étain mais je préfère de loin la brasure argent à 40%.
Je réserve cette dernière aux endroits délicats.
Comme dit mico31 à chacun sa méthode
Bonne soirée

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Message  Ugo le Lun 5 Mar - 21:32

Je vote pour la vidéo aussi !

Dans mon cas pas moyen de faire à l'établi bien entendu mais la vidéo devrait être parlante pour voir si je peux faire ça 'in situ'.

Histoire de me coucher moins bête, c'est quoi cette histoire de soudure à l'argent ? C'est adapté au cuivre aussi ? Flux identique ? Technique particulière ? scratch
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Message  grosb le Lun 5 Mar - 21:46

La brasure à l'argent pour de la plomberie, disons que c'est "du luxe".
Par contre, c'est obligatoire en frigo ou climatisation, pour tout ce qui transporte du gaz frigorigène...
Je pratique peu cette méthode, très très fiable je confirme, mais je brase à l'argent à l'oxy-acétylène, donc pas vraiment comparable avec l'étain avec une simple lampe Camping gaz qui pour moi est plus pratique.
Je dirais même qu'avec un peu de pratique c'est plus facile que l'étain.. mais bien plus cher.
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Message  meles le Lun 5 Mar - 21:50

j'ai cru comprendre que la brasure forte est obligatoire pour le gaz, et le chauffage. Et que la brasure tendre était à réserver au circuit d'eau froide.

Quelqu'un pour confirmer ?

@+
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Message  steff le Lun 5 Mar - 22:56

La brasure à 40% d'argent se fait avec un poste bi-gaz ou à l'aéro-acétylénique. Le flux n'est pas le même mais le principe oui, nettoyage des pièces, dépôt du flux sur les pièces. L'avantage dans les brasures en position délicate c'est la précision de la flamme en bi-gaz. Il y a d'autres pourcentages d'argent moins important qui entre dans la composition d'autres baguettes mais à 40% la fluidité est exceptionnelle sont coût est cher mais quand on fait son installation complète quelques brasures de ce type ne ruinent pas. On l'utilisait pour les installations gaz ou elle était effectivement obligatoire.

Concernant la brasure étain j'ai fait mon circuit de chauffage et cela résiste depuis 3 ans. J'avais cherché des infos sur le sujet mais mis à part des "pour ou contre", je n'avais pas trouvé de référence argumentée. Peut être dans le DTU 60.1 ?
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Message  gibbon_sceptique le Lun 5 Mar - 23:42

Un document de metaconcept (producteur de consommables soudures) évoque un rapport de 1 à 8 : brasure faible dans les 5 kg/mm2 pour 40 à 50 pour les brasures fortes
lien pdf

Je me demande comment on peux calculer la pression admissible d'un réseau selon la soudure, vu que ça va dépendre des contraintes du réseaux (points de fixations, "mou") non ? Et puis la qualité de la soudure. Sans compter les poids et vitesses des forces qui vont s'exercer dessus par les pinpins qui vont taper ou marcher dessus...
C'est ça aussi pour un professionnel, éviter d'avoir à y revenir même si y a des abus. Ça a peut-être aussi participé, entre autres facteurs, au délaissement des brasures tendres par les pro.

Un lien intéressant sur forumconstruire
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-105427.php a écrit:Bonjour,

J'ai recueilli quelques infos supplémentaires pour man's, qui peuvent être utiles à tout le monde:



http://www.engineeringtoolbox.com/pressure-ratings-solder-joints-d_1162.html

C'est en anglais mais facile à comprendre.

En résumé, l'alliage étain-plomb 50-50 c'est une pression maxi de 14 bars sur eau froide et tuyau de diam inférieur à 1 pouce (25 mm).

Sur l'eau à 66°C , réduit à 10 bars.

C'est bien mieux pour un alliage à 95 % d'étain,

respectivement 35 bars sur eau froide et 28 bars sur eau chaude.

Pour ceux qui maitrisent l'anglais , j'ai aussi trouvé un site très détaillé sur tout ce qui concerne la tuyauterie cuivre et les différents modes de soudure:

http://www.copper.org/applications/plumbing/techcorner/soldering_brazing_explained.html

Il faut explorer tout le site pour avoir un max d'infos.

Soldering, c'est brasure tendre et brazing brasure forte.

En gros, il est dit que bien que la brasure forte soit en principe plus résistante, le fait que l'on risque de recuire le cuivre, donc diminuer sa résistance demande à être considéré pour dire ce qui est le mieux (tendre ou forte). La résistance d'une bonne brasure tendre est supérieure à celle du cuivre recuit.

En tout cas, pour ma part, je suis rassuré sur la solidité de mon installation en brasure tendre.
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Message  Ugo le Mar 6 Mar - 22:33

Hey cool les derniers liens. Ce qui est génial ici c'est qu'on peut poser à peu près n'importe quelle question et qu'on a toujours des réponses pertinentes et variées. Merci à tous, ça me rassure sur ma brasure tendre à venir. Wink
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Message  ricoud le Mer 7 Mar - 11:10

gibbon_sceptique a écrit:
En gros, il est dit que bien que la brasure forte soit en principe plus résistante, le fait que l'on risque de recuire le cuivre, donc diminuer sa résistance demande à être considéré pour dire ce qui est le mieux (tendre ou forte). La résistance d'une bonne brasure tendre est supérieure à celle du cuivre recuit.

Bonjour,
Pour le recuit du cuivre... euh...

1- Je penses quand même qu'un cuivre recuit est bien plus resistant que de l'etain...
2- Quand tu brase a l'etain tu recuit ton cuivre aussi... (Recuit cuivre env 400° et soudure etain 400°) et tu peux aussi braser a l'etain du cuivre recuit.

Bon n’empêche pas qu'une brasure étain et bien suffisante pour l'eau froide et l'eau chaude domestique.

Perso j'ai un poste oxy/ace et je soude a l'argent (car on me fournie les baguettes )
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Message  gibbon_sceptique le Sam 10 Mar - 0:56

ricoud a écrit:
PAS gibbon_sceptique qui se contente de citer un lien a écrit:
En gros, il est dit que bien que la brasure forte soit en principe plus résistante, le fait que l'on risque de recuire le cuivre, donc diminuer sa résistance demande à être considéré pour dire ce qui est le mieux (tendre ou forte). La résistance d'une bonne brasure tendre est supérieure à celle du cuivre recuit.

Bonjour,
Pour le recuit du cuivre... euh...

1- Je penses quand même qu'un cuivre recuit est bien plus resistant que de l'etain...
2- Quand tu brase a l'etain tu recuit ton cuivre aussi... (Recuit cuivre env 400° et  soudure etain 400°) et tu peux aussi braser a l'etain du cuivre recuit.

Bon n’empêche pas qu'une brasure étain et bien suffisante pour l'eau froide et l'eau chaude domestique.

Perso j'ai un poste oxy/ace et je soude a l'argent (car on me fournie les baguettes )
A+

Bonjour,
Je me contente de citer des liens qui m'ont semblé intéressants, le propos n'était pas de moi.

Du coup nouvelle recherche.
L'institut européen du cuivre nous donne les infos suivantes dans un de ses billets (http://www.cuivre.org/contenu/lettre/matrice.php?art=2&act=1&num=115&mois=Sept&annee=2016) concernant la résistance mécanique des tubes :
"La résistance mécanique des tubes de cuivre est en effet élevée puisque leur charge de rupture (Rm) varie de 220 MPa (1 MPa = 1 N/mm² = 10 bars) pour du cuivre recuit à plus de 290 MPa pour des tubes écrouis."
"Limite élastique si température<110°C : 60 MPA"

Donc grosso merdo au niveau des ordres de grandeur ca donnerait :
22 kg/mm2 cuivre recuit limite mécanique
29 kg/mm2 cuivre écrouis limite mécanique
6 kg/mm2 cuivre limite élasticité
5 kg/mm2 brasure tendre
40 kg/mm2 brasure forte

Après je suis pas ingénieur technicien ou quoi, donc en tirer des conclusions à part qu'être tendre c'est bien, être fort c'est plus fort...

Ca empêche pas l'étain de faire son boulot toujours !
En parlant d'étain c'est l'heure !


[edit]

http://www.cuivre.org/contenu/dossiers/print_dossier.php?num=56b&mois=DECEMBRE&annee=2001 a écrit:


Les avantages du brasage tendre :

Le brasage tendre est la mé thode recommandé e pour les ré seaux de distribution d'eau sanitaire et de chauffage. L'utilisation du brasage tendre permet d'é viter un é chauffement excessif des piè ces à raccorder, ce qui empê che l'alté ration du mé tal. Cette mé thode limite é galement au maximum les dé formations. L'ensemble des ces qualité s confè re au brasage tendre une garantie supplé mentaire contre les risques de corrosion dus à la mise en oeuvre. Ce serait une erreur de croire que la ré sistance mé canique des assemblages brasé s tendres est infé rieure à celle de ceux brasé s forts. Des tests de mise en traction montrent des performances, pour la brasure tendre, au moins é gales à celles de la brasure forte.

(...)




Les avantages du brasage fort :

L'emploi du brasage fort est recommandé lorsque les piè ces assemblé es sont soumises à de fortes sollicitations mé caniques comme des vibrations. Il est inutile dans la plupart des autres cas. Il est en revanche obligatoire dans certains cas concernant les canalisations de distribution de gaz (voir DTU 61.1).

http://www.cuivre.org/contenu/docs/doc/pdf/lettre/78.pdf a écrit:O
N DISTINGUE DEUX TYPES DE BRASAGE
:
jeune
chronique
LE BRASAGE TENDRE

Température de fusion du métal d’apport
inférieure à 450°C.

Alliages d'apport : étain/argent ou
étain/cuivre
(température de travail :
230 à 270°C). L’étain/plomb est interdit
pour les réseaux sanitaires.

Utilisation d'un flux décapant : sans
excès, rinçage du réseau après installation.
C’est la méthode recommandée pour les
réseaux de distribution d’eau sanitaire et
de chauffage.


LE BRASAGE FORT

Température de fusion du métal d’apport
supérieure à 450°C.

Alliages d’apport : cuivre/phosphore ou
cuivre/argent (température de travail : 730°C).

La température de travail ne doit pas
excéder 750°C, éviter l’utilisation de
mélanges gazeux type oxygène-acétylène
ou oxygène-propane.
C’est la m
éthode préconisée pour des pièces
soumises à fortes sollicitations mécaniques et
obligatoire pour les installations de gaz.
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Message  grosb le Sam 10 Mar - 8:44

Comme bien précisé dans le tableau la résistance est donnée par mm2 => en brasure tendre on se débrouille pour que l'étain fuse bien sur toute le surface de la brasure (d'où l'importance de l'étamage préalable), c'est à dire sur la largeur d'une emboiture par exemple soit sur + ou - 10mm de large, donc sur plusieurs mm2, ce qui n'est pas forcément le cas pour une soudure ou une brasure forte.... CQFD... jesors
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Message  manuz le Mer 11 Déc - 9:12

grosb a écrit:
Vous me donnez vraiment envie de faire une tite vidéo pour une démonstration de ce que j'avance.
Bien sûr, moi aussi je brase en place, mais c'est tellement plus confortable de le faire sur l'établi quand on le peut et les pro (les anciens encore) procédaient ainsi...

messieurs (dames),
ayant voulu comprendre un peu mon chauffage (chaudière fioul chappee), j'ai commencé à regarder un peu la plomberie
abonné à ljvs, il a un tuto sur le brasage (tendre) :
https://www.youtube.com/watch?v=dtvKgxHeaAw

il a aussi des tutos pour se faire ses épures, couder les tubes de cuivre etc et donc éviter les raccords disgracieux

pour le reste, j'ai bien senti ce site pour se mettre à jour des types de chauffage etc meme si ya pas trop l'aspect tuto pour bien comprendre une install

https://elyotherm.fr/guides-pratiques

d'autres sites avec cours / tuto sur les install ?

@ugo : c'est bon, c'est fini ?
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Message  Ugo le Mer 11 Déc - 21:30

Oui oui c'est bien fini et ça n'a pas lâché entre-temps donc je suis assez content de moi !
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