Mon Nouvel Atelier

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 0:43

Bonsoir JCL,

Bricoleux
autre solution, beaucoup plus simple : tu remplaces les chevrons par des madriers, donc sur 3,8 m de portée, plus besoin de poutre centrale.
tu consommes un peu plus de bois (même pas dit!).


JCL
Sur une portée de 3.8 m je me serais contenté d'une poutre murale ( ou 2) fixée au mur et de bastaings ( nous on parle plutôt de refendages) dans le sens de la pente à entraxe de 35 ou 40cm puis un lattage pour les tuiles et la sous toiture.


eh bien, on a l'air d'accord !!!!
++

PS  madriers, bastaings, refendages même concept .

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  jcl le Mer 3 Juil 2013 - 8:49

Bonjour ,

Dsl mais je suis nul en dessin. Pour essayer d'être clair: sur ton croquis, tu ne gardes que la poutre murale et tu remplaces les chevrons par des "bastaings ": 6.5X18 ou des 6/4:18X3.8
( 3.8=6/4 de pouce) courant en toiture( en Belgique en tout cas)!!

jcl
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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 8:50

yes !

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 9:00

Bonjour,
Désolé mais je n'ai pas pu répondre plus tôt.

Alors reprenons,
Pas la peine de trouver une solution optimisée sur la conception de la charpente, vu que ta poutre en I est commandée.
Pour résumé, si j'ai bien compris, vue en plan nous avons ça (désolé pour le logiciel "papier/crayon"):


Ta panne en I travaille sur une portée de 8m et sur 1,85m d'entraxe
Tes muraillere en haut et bas de pente travaillent sur une portée de 50cm si tu mets une cheville tout les 50cm et sur un entraxe de 1,85m/2=0,93m (@bricoleux: c'était ça mon entraxe de 1,25m, je pensais qu'il avait 5m de largeur d'atelier). Tu peux donc diminuer la section de cette muraillere. Ton bastaing 75x200 refendu en 2x 75x100 fera largement l'affaire si tu le fixe tout les 50cm.


Par contre, je rajouterai ça:

2 entretoise en BM 70x90, pour éviter à ta panne en I defaire le rond
et 4 décharges en BM 70x90. Avec la pente et la portée, ta panne va vouloir faire le rond (on appelle ça le déversement), donc on la bloque avec des entretoises. Mais comme on bloque, on va avoir un effort de poussé. La panne pousse sur l'entretoise, qui pousse... sur le mur. Donc à son tour pour éviter que le mur fasse le rond, on mets 4 décharges qui rameneront ces éfforts dans tes pignons d'atelier.
Si j'ai le temps dans la journée, je te ferai une petite 3D pour que tu comprennes dans quel plan positionner ces décharges.


Je ne peux pas te donner d'avis sur ta poutre en I. Je ne travaille pas avec ces type de poutre et je n'ai pas d'outil pour la calculer.
Mais logiquement quand tu commandes ce genre de produit ton fournisseur doit te faire une étude de dimensionnement.

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 9:44

Une petite 3D plus explicite peut-être...
Fichiers joints
3d.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(519 Ko) Téléchargé 51 fois

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 9:47

Salut Emi,

et 1,85m pour des chevrons, avec une toiture en tuiles de béton, ça ne te parait pas beaucoup ?

++

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 9:59

bricoleux a écrit:Salut Emi,
et 1,85m pour des chevrons, avec une toiture en tuiles de béton, ça ne te parait pas beaucoup ?
++



ça peut paraitre beaucoup en effet, d'autant plus que 1,85m c'est la distance en plan, donc la vrai grandeur suivant le versant est plus importante.

Sur des maison tradi en tuiles, c'est des pannes tout les 1,5m et des chevrons 50x75 tout les 50cm environ.
le chevron reprend: 1,5x0,5=0,75m² de toiture

mais il a réduit l'entraxe de ses chevrons à 35cm et puis sa tuile béton n'est apparament pas plus lourde que de la tuile mécanique (45kg/m²)
son chevron reprend donc: 1,85x0,35=0,65m² de toiture

Donc pas de problemes pour moi

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 10:21

re,


son chevron reprend donc: 1,85x0,35=0,65m² de toiture


tu as une curieuse manière de calculer !

il faut :
1 estimer la charge par m courant
2 l'appliquer au schéma rendu libre

donc j'aurais dit : son chevron reprend 0,35 m de toiture par m courant,
soit
0,35 * 90 = 31,5 daN/m

avec une portée de 1,85 m (si on ne tient pas compte de la continuité).

je persiste à dire que 1,85m c'est trop, ne serait ce qu'au montage (faudra prendre des ouvriers jockeys).

++

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 10:41

bricoleux a écrit:re,

son chevron reprend donc: 1,85x0,35=0,65m² de toiture

tu as une curieuse manière de calculer !

il faut :
1 estimer la charge par m courant
2 l'appliquer au schéma rendu libre

donc j'aurais dit : son chevron reprend 0,35 m de toiture par m courant,
soit
0,35 * 90 = 31,5 daN/m

avec une portée de 1,85 m (si on ne tient pas compte de la continuité).

je persiste à dire que 1,85m c'est trop, ne serait ce qu'au montage (faudra prendre des ouvriers jockeys).

++

haha ! Mais on dit la même chose !
Tu pars avec des charges 90 daN/m², on est d'accord ?

tu raisonnes par ml. Donc 31,5 daN/ml x 1,85m de chevron = 58,28 daN sur la surface de reprise du chevron

Moi je dis que le chevron reprend 1,85x0,35=0,65m² de toiture x 90daN/m² = 58,28 daN sur la surface de reprise du chevron...

Quand on calcule, ce qu'il faut comme données, c'est:
   - charges
   - portée de la pièce
   - entraxe de la pièce
Aprés qu'on résonne au ml ou au m², on s'en fou un peu.

Le calcul de structure bois c'est une partie de mon métier. Donc sa conception fonctionne.
J'ai fait des chantiers avec des toitures tuiles, avec des pannes entraxe 1,9m, des chevron 50x75 entraxe 50cm... et ils sont tjs debout et en plus c'est des bâtiments recevant du public, avec bureau de contrôle et tout le tralala...

Pour moi ça marche, son chevron BM 63x75 C22, portée en plan 1,85m et entraxe 0,35m
avec 45kg/m² de couverture, 5kg/m² de chevron, 5kg/m² de divers, 35kg/m² de neige (augmenté à 87 avec les accumulations due à son pignon de maison.)
ca travaille à (sans compter la continuité, qui réduit les contraintes et les efforts)
  - 42 % en contrante (rupture)
  - 84 % en flèche

Aprés je suis d'accord, on est hors cas courant et empirique. Il faut donc calculer.




bricoleux a écrit:
je persiste à dire que 1,85m c'est trop, ne serait ce qu'au montage (faudra prendre des ouvriers jockeys).
++


là je comprends pas. Au montage ? qu'il ai une panne avec donc une portée de chevron de 1,85m ou 2 pannes avec une portée de chevron de 1,23m, ça change rien, son chevron fera toujours 3,7m en plan qu'il va le poser depuis le haut de pente vers le bas de pente en une seule longueur...

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 10:56


1,85x0,35=0,65m²


c'est sans doute une manière de s'exprimer :
pour moi, un chevron qui reprend 0,65m2 de toiture, donc 58,5 daN ça ne veut rien dire.

ça peut être 31,5 daN/m sur une portée de 1,85m , donc un Mmax de 13,476 daNm et une fl de 4,8/EI m
ou 15,75 DaN/m sur une portée de 3,70 m et un MMax de 27 daNm et une fl de 38,4/EI m

ou n'importe quelle autre combinaison.

quant au chevron, sans plancher ni rien, il prendra le poids d'un homme au montage !

++


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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  J-Max.fr le Mer 3 Juil 2013 - 11:10

Bonjour,

Vous n'y êtes pas du tout tous les deux !

f € Z[X] unitaire séparable de degré n, K un corps de décomposition de f sur Q,
R={x1,...,xn} l'ensemble des racines de f dans K de sorte que K=Q[x1,...,xn],
p un entier premier tel que f € Fp[X] soit séparable, m un idéal maximal de A=Z[x1,...,xn] tel que Ap inclus dans m,
F=A/m=Ap[X1,...,Xn] le corps résiduel, corps de décomposition de f sur Fp,
Pi:A->F le morphisme canonique et : MorZ(A,F) l'ensemble des morphismes d'anneaux de A dans F ;
Donc A est stable par l'action de GK/Q ; alors l'homomorphisme canonique de groupes : rho : Stab G K/Q(m)->GF/Fp est un isomorphisme !

Enfin, pour simplifier pour les néophytes quoi !

Wink ++JM

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 11:13

bricoleux a écrit:


1,85x0,35=0,65m²


c'est sans doute une manière de s'exprimer :
pour moi, un chevron qui reprend 0,65m2 de toiture, donc 58,5 daN ça ne veut rien dire.

ça peut être 31,5 daN/m sur une portée de 1,85m ,  donc un Mmax de 13,476 daNm et une fl de 4,8/EI m
ou 15,75 DaN/m sur une portée de 3,70 m et un MMax de 27 daNm et une fl de 38,4/EI m

ou n'importe quelle autre combinaison.

quant au chevron, sans plancher ni rien, il prendra le poids d'un homme au montage !

++



Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.
et distinguer hypothèses et calculs.

Ma démonstration n'avait pour but que de monter que nous avons les même hypothèses ! avec 2 manieres différentes de les exprimer !
on voit bien qu'au final notre chevron reprend la même quantité de charge
et donc si on les rentre en calcul on obtiendra la même chose !

parler de moment, de module d'young, de moment quadratique, c'est du calcul pure. Et je pense que ça n'a pas sa place ici où les néophytes n'y comprendront rien.
Pour les résultats de calculs, parler en % sur les deux conditions à vérifier (contraintes et déformations) me parait plus compréhensible.

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 11:31

ok, je vois que nos discussions énervent.

c'est amusant d'ailleurs de constater que sitot qu'il y a, ne serait ce qu'un micro calcul, l'immense majorité se sent agressée, et ne cherche absolument pas à comprendre.

moi, le calcul, c'est mon truc, ça n'empèche pas de suivre avec intéret et même passion les divagations en tous genres de spécialistes de tous bords.

mais, c'est promis, je ne parlerai plus de calcul !

je dirai : j'ai rentré les valeurs dans l'ordi, qui m'a dit que ....

++

et pour en revenir à la question de Emi, je lui suggère de prendre un chevron, de le deposer sur 2 appuis distants de 1,85 et de faire monter dessus, au milieu, qq de 85 kg, et il verra bien lui même la tête que tire le chevron, et décidera ce qu'il doit décider.



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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 11:41

bricoleux a écrit:
ok, je vois que nos discussions énervent.

moi, le calcul, c'est mon truc, ça n'empèche pas de suivre avec intéret et même passion les divagations en tous genres de spécialistes de tous bords.
++


?
Je dois le prendre pour moi ?

Perso cette discussion caclul ne m énerve pas.
Par contre je pense vraiment qu'elle n'a pas sa place ici, où se qui compte c'est que pompom37 veut être rassuré sur sa conception de charpente.

Et je veux bien discuter cacluls de structure avec toi sur un autre fil dédié !

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  pompom37 le Mer 3 Juil 2013 - 11:42

Bonjour à vous tous

Tout d'abord merci pour vos réponses, et je vois que tout le monde n'est pas d'accord
sur certains points
ahhhh l'echange de connaissances est un manifique outil
Bon ce soir je vous posterai un shema avec les cotes exate comme ca il n'y aura plus de probleme
pour moi je pense que c'est possible de faire comme je vous l'ai dit precedement
d'ailleurs je vous apporterai d'autres modifications qui je pense resoudrons le probleme
c'est à dire realiser un plafond mais je vous en dirais plus ce soir
mais je suivrai quand meme vos conseils

Christian

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  pompom37 le Mer 3 Juil 2013 - 11:46

Emi81 a écrit:
bricoleux a écrit:
ok, je vois que nos discussions énervent.

moi, le calcul, c'est mon truc, ça n'empèche pas de suivre avec intéret et même passion les divagations en tous genres de spécialistes de tous bords.
++



?
Je dois le prendre pour moi ?

Perso cette discussion caclul ne m énerve pas.
Par contre je pense vraiment qu'elle n'a pas sa place ici, où se qui compte c'est que pompom37 veut être rassuré sur sa conception de charpente.

Et je veux bien discuter cacluls de structure avec toi sur un autre fil dédié !

Je pense que ce n'est pas la peine de s'énervé pour des probleme de calcul de charge etc...
que d'ailleurs je ne comprend pas:D 
donc ne vous prenez pas la tete pour ma construction ce n'etait pas le but
je voulais juste savoir si c'etait possible ou pas tout simplement:D 

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 11:53

pompom37 a écrit:
Je pense que ce n'est pas la peine de s'énervé pour des probleme de calcul de charge etc...
que d'ailleurs je ne comprend pas:D 
donc ne vous prenez pas la tete pour ma construction ce n'etait pas le but
je voulais juste savoir si c'etait possible ou pas tout simplement:D 

Et bien je t'ai fait un petit plan, un calcul et une 3d sur la page d'avant



bricoleux a écrit:
et pour en revenir à la question de Emi, je lui suggère de prendre un chevron, de le deposer sur 2 appuis distants de 1,85 et de faire monter dessus, au milieu, qq de 85 kg, et il verra bien lui même la tête que tire le chevron, et décidera ce qu'il doit décider.

et bien un chevron C22 63x75, portée 2m (1.85m en plan) avec mon poids de 85kg (comment tu sais ! Very Happy ) au milieu travaillera à:
  - 70% en contrainte de flexion (rupture) donc pas de probleme
  - 232% en déformation (fleche) mais on s'en fou puisque c'est de la phase accidentelle et que l'on ne reste pas éternellement dessus...
sachant bien qu'il n'y a pas beaucoup de couvreur qui doivent s'amuser à rester debout au milieu d'un seul chevron ! jesors 

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  pompom37 le Mer 3 Juil 2013 - 12:11

Emi81 a écrit:Une petite 3D plus explicite peut-être...

Merci pour ton fichier 3D zip mais je le lit avec quoi
Merci

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  bricoleux le Mer 3 Juil 2013 - 12:16

Je dois le prendre pour moi ?

Perso cette discussion caclul ne m énerve pas.
Par contre je pense vraiment qu'elle n'a pas sa place ici, où se qui compte c'est que pompom37 veut être rassuré sur sa conception de charpente.



pas du tout, aucun problème, personne ne s'est énervé, ni toi ni moi.
c'est par rapport au post de J-Max, qui n'aime pas les calculs (enfin, c'est ce que j'ai compris).

et c'est sur que l'important c'est la réponse à PomPom, mais, d'une part, devant deux avis divergents, il faut bien lui donner de quoi se décider, d'autre part, si un certain nombre de post répondent à une question posée, la plupart sont de la digression, de l'échange, des avis, des ressentis ....

et ici, c'était une discussion, bien intéressante je trouve, entre deux spécialistes qui ont une approche différente, due sans doute à l'age et aux méthodes utilisées.

++

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  pompom37 le Mer 3 Juil 2013 - 12:50

Emi81 a écrit:
pompom37 a écrit:
Je pense que ce n'est pas la peine de s'énervé pour des probleme de calcul de charge etc...
que d'ailleurs je ne comprend pas:D 
donc ne vous prenez pas la tete pour ma construction ce n'etait pas le but
je voulais juste savoir si c'etait possible ou pas tout simplement:D 


Et bien je t'ai fait un petit plan, un calcul et une 3d sur la page d'avant




bricoleux a écrit:
et pour en revenir à la question de Emi, je lui suggère de prendre un chevron, de le deposer sur 2 appuis distants de 1,85 et de faire monter dessus, au milieu, qq de 85 kg, et il verra bien lui même la tête que tire le chevron, et décidera ce qu'il doit décider.


et bien un chevron C22 63x75, portée 2m (1.85m en plan) avec mon poids de 85kg (comment tu sais ! Very Happy ) au milieu travaillera à:
  - 70% en contrainte de flexion (rupture) donc pas de probleme
  - 232% en déformation (fleche) mais on s'en fou puisque c'est de la phase accidentelle et que l'on ne reste pas éternellement dessus...
sachant bien qu'il n'y a pas beaucoup de couvreur qui doivent s'amuser à rester debout au milieu d'un seul chevron ! jesors 

Alors moi qui fait 95kg je resterais en bas Very Happy 
une question c'est quoi un chevron C22

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  pompom37 le Mer 3 Juil 2013 - 13:38

A oui j'avais oublier
avec quoi je fixe mes deux bastains de 4mt sur mon mur (muraillere)
cheville metallique et resinne mais je met quoi pour les visser tige filetée ou autre chose

Merci

Christian

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 13:39

pompom37 a écrit:
une question c'est quoi un chevron C22
c'est un classement mécanique, plus il est élevé et plus à section égale les bois permettront de reprendre plus de charge.

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 13:44

pompom37 a écrit:A oui j'avais oublier
avec quoi je fixe mes deux bastains de 4mt sur mon mur (muraillere)
cheville metallique et resinne mais je met quoi pour les visser tige filetée ou autre chose

Merci

Christian
on ne parle pas parler de cheville mécanique + résine.
C'est soit cheville mécanique, soit tige filetée+résine (avec tamis dans du creux ou non, dans du plein)
et dans ton cas de parpaings creux, c'est forcement tige filetée+tamis+resine


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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  Emi81 le Mer 3 Juil 2013 - 13:46

pompom37 a écrit:
Emi81 a écrit:Une petite 3D plus explicite peut-être...

Merci pour ton fichier 3D zip mais je le lit avec quoi
Merci

Pas besoin de logiciel, tout est dedans, c'est un exécutable

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Re: Mon Nouvel Atelier

Message  pompom37 le Mer 3 Juil 2013 - 13:51

Emi81 a écrit:
pompom37 a écrit:

Emi81 a écrit:Une petite 3D plus explicite peut-être...


Merci pour ton fichier 3D zip mais je le lit avec quoi
Merci


Pas besoin de logiciel, tout est dedans, c'est un exécutable

Merci je le regarderai ce soir car suis bloquer sur mon pc de bureau

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