[Discussion] La CNC en question

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[Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mar 4 Juin 2013 - 0:24

Bonjour à tous,

Suite à plusieurs questions de néophytes sur la CNC, il est vrai que le sujet peut sembler opaque pour le débutant.
Je vais essayer de répondre aux questions principales, ensuite on pourra répondre ici sur les questions plus spécifiques,
mais générales, permettant de banaliser la CNC auprès des non initiés. Pour les demandes particulières,
autant ouvrir un sujet d'entraide, pour une aide au choix ou à la conception/construction.

CNC qu'est-ce que c'est et qu'est-ce que ça fait au juste ?



CNC est l'acronyme de Computer Numeric(al) Control(s), CN ou (à) Commande Numérique en bon François.
En clair, il s'agit d'un outil piloté par un programme informatique.
Si les plus répendues sont les fraiseuses CNC, n'importe outil peut être CNC, tant qu'il est piloté par un ordinateur :
tour, soudeur, robot peinture, imprimante 3D, scie à panneaux, découpe (laser par exemple), graveur, placeur d'électronique, parmi d'autres...

Une Fraiseuse CNC va réaliser un usinage par enlèvement de matière. Une imprimante 3D va créer une pièce par ajout de matière.
Une découpe CNC découpe le long d'un contour avec un procédé tranchant, généralement très fin (Lame, Laser, Scie...).

Comme le sujet est destiné aux débutants, nous allons traiter principalement de Fraiseuse CNC 3 axes,
qui est et qui sera de plus en plus accessible pour le commun des mortels.
On admettra qu'une machine aura un dommaine de compétences particulier,
et que deux Fraiseuses CNC 3 axes pourront être très différentes, selon qu'elles sont destinés
au travail du bois, du métal ou à la fabrication de circuits imprimés, par exemple.
Nous n'allons traiter que de généralités, donc de points communs entre les différentes machines.
Cet article ne se veut pas une référence absolue et universelle,
tous les raccourcis nécessaire à une banalisation du sujet seront pris.

Une Fraiseuse CNC, est une table sur laquelle est fixée la matière à usiner,
et sur laquelle va se déplacer un outil. Le moteur qui porte l'outil s'appelle une broche (spindle en Anglais).
Cet outil va se déplacer sur plusieurs axes, au moins deux pour un Tour CNC, et jusqu'à 5 et plus pour les machines plus complexes.
Sur une Fraiseuse CNC amateur, on se contente la plupart du temps de 3 axes.
L'outil parcourt la largeur de la table (axe X) la longueur (axe Y), et plonge en profondeur dans la matière (axe Z).

L'étendue du parcours de l'outil est appelé la Course, elle varie de la capacité d'usinage.
Par exemple une CNC "3020" Chinoise, offre une course de 200mm sur l'axe X, 300mm sur l'axe Y et 75mm sur l'axe Z.
Toutefois, on ne peut usiner sur cette machine un bloc de 300x200x75mm.
En effet, pour percer un bloc de part en part, il faut un outil au moins aussi long que le bloc est épais.
Donc une amplitude de 75mm sur l'axe Z ne permet que d'usiner un bloc de 37.5mm d'épaisseur :
37.5 d'outil + 37.5 de matière = 75mm de course.



On trouvera que quelques centimètres d'épaisseur c'est peu. Pourtant, dans 95% des cas, on aura pas besoin de plus.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier la précision et la répétabilité qu'offre la machine.
Il est tout à fait envisageable de diviser sa pièce en strates correspondant à la capacité de sa machine,
puis d'assembler les différentes pièces. Cela peut même permettre une pièce creuse, comme un réservoir, par exemple.

Un principe technique assez simple



Chaque axe est composé de guidages (ou rails), d'une transmission, d'un moteur.
Les guidages contraignent le mouvement le long de l'axe en question. C'est la partie mécanique.
L'ordinateur communique à travers une carte de distribution (Break-Out-Board ou BoB),
les impulsions au contrôleur (ou Driver), qui transmet l'énergie correspondante au moteur. C'est la partie Logique.
L'ordinateur fait varier la position de l'outil sur les 3 axes (c'est la partie CAM, Computer Aided Manufacturing)
de manière à reproduire le modèle que l'on a virtuellement modélisé par logiciel (en CAO, Conception Assistée par Ordinateur).

Avantages et inconvénients

Une CNC offre une précision et une répétabilité des tâches inaccessible à la main.
Les moyens traditionnels nécessitent du temps pour caler le travail et reproduire les gestes.
La CNC libère de ces facteurs, et permet un gain de temps considérable sur toutes les opérations.
A l'inverse, un travail sur CNC demande une conception aboutie en amont, laquelle ne souffre pas d'approximation.
Le temps de conception est allongé, et il faut avoir la capacité d'appréhender virtuellement un projet.
A la fois, cette démarche est simplifiée par l'informatique comparée à une mise en plans traditionnelle.

Beaucoup ont une approche trop traditionnelle du travail pour réellement exploiter une CNC.
C'est le cas des vidéos de Woodworking Magazine, ou la machine n'est exploitée qu'à 10% de ses capacités.
La vérité, ça fait de la peine. Laughing Il est donc nécessaire de revoir les procédés pour tirer parti de la machine.
Par exemple, utiliser des modes d'assemblage optimisés pour un usinage numérique :



Bref, l'utilisation d'une CNC nécessite avant tout d'abandonner ses réflexes traditionnels,
et de revoir totalement sa manière de concevoir, de travailler et d'assembler.

Quelle CNC pour quel usage ?

Répondre à cette question est souvent une réponse individuelle.
En effet, si une machine destinée au bois et une autre destinée au métal auront une architecture différente,
il faut admettre que deux menuisiers n'auront pas la même machine, si l'un fait du cabinet et l'autre de la chaise.
La machine universelle capable d'être à l'aise sur tous travaux n'existe pas.
Une broche pour le bois n'est pas la même qu'une broche pour métal, et la structure d'une CNC
correspond à un cahier d'exploitation donné. Chaque CNC est une machine spécialisée, prévue pour une certaine exploitation.

Option 1, une machine prête à brancher

Comme n'importe quel outil, il existe des machines prêtes à l'emploi ne nécessitant qu'une petite mise en service.
Dans ce domaine, il peut y avoir des machines très bon marché, c'est le cas des CNC Chinoises, imbattables sur le prix :
de 600€ pour une fraiseuse CNC 3020 avec une broche 700w pour le modélisme ou les matériaux tendres :



A moins de 2700€ pour une CNC industrielle 9060 avec une broche 3CV :



Imbattable, donc. Ensuite viennent les CNC pseudo-européennes, notamment BZT, CNC-Step, ou encore Rout-Out parmi d'autres.

Option 2, une CNC en kit

Pour ceux qui veulent connaitre leur CNC et avoir du plaisir à la monter, sans pour autant s'improviser concepteur de machine,
le kit est une solution rassurante tant au niveau technique, qu'au niveau budget.
Les kits sont généralement pour de petites machines autour de 1000€ hors broche,
faciles à monter par M.Toulemonde avec le matériel dont il dispose.
On trouve les pièces soit soi même, soit au près d'un réseau de prestataires référencés par le concepteur du kit.



Deux kits ont notamment fait leurs preuves et présentent un bon agrément une fois la machine opérationnelle :
Les Tron et Tron+ en tôle/epoxy et la Holzfraese, en Contreplaqué
Attention, ce sont des machines "hobby" intéressantes pour le bricoleur, elle feront beaucoup de choses, mais modestement.



Option 3, suivre un plan



Certaines machines jouissent d'un succès considérable, avec plusieurs centaines d'exemplaires produits,
et une communauté de constructeurs/utilisateurs très active.
C'est le cas de la MechMate de Gerald D, une CNC en acier au format panneau, insprirée de la première ShopBot.
Aux USA, Build-Your-CNC offre plusieurs modèles de CNC en plans, gratuits (en mesure impériale cependant - à vérifier)



Ce sont les deux types de machines "sérieuses" qui ont connu le plus de succès.
Attention, certaines machines en plans, n'ont jamais été ni produites, ni testées (ex. plans Ebay),
ou encore, offrent des performances très relatives (Cocquery).

Comme dit sur un autre post, je ne prends pas en compte l'ID-Conception (ou ID-CNC), dont la conception est désormais dépassée,
et dont le prix et les performances ne sont plus attractifs.

Option 4, concevoir et construire



Pour les jusqu'au-boutistes (dont je fais partie Embarassed ), concevoir et produire une machine correspondant et à son budget,
et à ses besoins, est sans doute l'expérience la plus longue, la plus hasardeuse, et sans doute pas la moins chère !
Je conseille de se rapprocher de personnes d'expérience (pro) et de conduire une étude sérieuse.
Si vous voulez construire une machine à 1000€ ou moins pour les (très) optimistes, achetez une Chinoise ou un Kit.
Il y a un minimum de budget requis pour réaliser une bonne machine. En deçà, vous réaliserez une machine médiocre.
Mettre du budget sans une bonne étude conduit aussi à une machine médiocre.
Un budget se réduit soit avec des dimensions/prétentions modestes, soit en étant opportuniste (occasions, récupération).
Aujourd'hui, je vois mal comment auto-construire une machine sans défauts, en dessous de 2000-3000€.

Dans ce budget, je vous invite à lire le récit passionnant et détaillé d'Ellogo67, aidé en sous-marin par MicLuc (l'auteur de la CNC béton-epoxy ci-dessus).

Voila, les liens proposés sont à titre informatif et ne constituent pas des références universelles.
J'espère juste que cela a permis d'éclairer un peu le sujet pour les béotiens sourire02

J'aurai plaisir, avec d'autres, à répondre à vos questions.

++JM


Dernière édition par J-Max.fr le Mer 5 Juin 2013 - 11:38, édité 1 fois

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  ElCroco le Mar 4 Juin 2013 - 9:12

Je crois que le mot juste est... "MERCI" ! Pour la clarté de ces explications et pour ta gentillesse à les partager !

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  stef le Mar 4 Juin 2013 - 9:44

Tres bonne introduction.
j'ajouterai une consideration sur la taille de la machine, qui s'applique peut-etre plus a l'auto construction/conception.
la zone d'usinage est generalement plus petite que la machine, de toute evidence. il est donc tentant de vouloir realiser une machine plus grande, juste au cas ou.

Cependant, d'apres mon experience, mieux vaux realiser une bonne petite machine, qu'une grosse mediocre.

Mecaniquement et financierement, il y a une frontiere des que l'un des axes depasse le metre. au dela, il faut prevoir des support plus gros, des renforts, des vis plus grosses etc.. sans parler de l'encombrement dans l'atelier.
voila mon retour sur experience, apres la construction d'une "grosse" cnc

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  dudu le Mar 4 Juin 2013 - 10:08

Bonjour

Sujet interessant.
Jean Marie, pourrais tu modifier les couleurs d'écriture STP?
Je rappel que le rouge et le cyan sont réservés à la moderation.

Merci

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  kristoc'h le Mar 4 Juin 2013 - 11:17

merci pour l'ouverture de ce thread, excellente initiative pour un débutant comme moi, c'est vrai que l'offre est très fourni sur le net, difficile parfois de faire le tri!

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  jcl le Mar 4 Juin 2013 - 12:00

Bravo et merci

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  taawint le Mar 4 Juin 2013 - 21:49

bonsoir
Merci pour toutes ces explications

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  bricoleux le Mer 5 Juin 2013 - 10:07

Bonjour JM,

merci aussi pour ce texte d'introduction à la CNC, qui m'interpelle et m'attire.

je n'ai pas compris la partie profondeur, où tu divise la course en deux : si la machine peut plonger de 75, pourquoi ne pourrait elle pas percer sur 75 ???

par ailleurs, ce qui m'intéresse le plus, c'est la partie programmation.

pourrais tu montrer à quoi ressemble le code, pour une CNC ? et y a t il un langage universel, admis et utilisé par tout le monde.
enfin, un machine achetée a t elle ce qu'il faut pour programmer ?

merci JM.

Bernard

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  kristoc'h le Mer 5 Juin 2013 - 10:41

bricoleux a écrit:
je n'ai pas compris la partie profondeur, où tu divise la course en deux : si la machine peut plonger de 75, pourquoi ne pourrait elle pas percer sur 75 ???
la machine peut percer sur 75 mais cela suppose que la broche reste en fin de course, donc impossible de passer au dessus de la pièce sans l'entamer.
peut etre que ce procédé peut etre utiliser pour détourer, mais alors impossible d'atteindre le milieu de la pièce sans lui rentrer dedans.
(chuis pas sur d'etre clair)

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  Ouss le Mer 5 Juin 2013 - 10:54

Salut

Bricoleux, si tu veux percer de part en part un bloc de 40mm d'épaisseur,
il faut que ton outil soit sorti lui aussi de plus de 40mm

soit une machine ayant une distance maxi entre porte-outil et table de 80mm (la course en Z)
si tu retranche 40mm d'outil et les 40mm de la pièce à usiner tu arrive à 0

cela veut dire que le maxi usinable théorique est 40mm d'épaisseur

en réalité, étant donné qu'à 0mm de débattement entre bout de fraise et dessus de pièce il y a contact entre les 2,
on ne peux pas usiner une pièce de 40mm avec une machine de 80mm de course en Z

Ouss
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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mer 5 Juin 2013 - 14:22

Bonjour à tous,

Je suis heureux que ce sujet vous plaise.
J'aurais aimé en trouver un comparable quand j'ai commencé à creuser la question.

Bernard, c'est vrai que ça peut être difficile à conceptualiser.
Je crois que tu as une perceuse à colonne, non ?
Règle ta table à 80mm du bout du mandrin, met un outil, et regarde l'espace qui reste sous l'outil pour placer une pièce. Wink

Le langage universel des CNC se nome le G-Code.
En voici un bout :

Code:
N60 G00 G90 G54 X6.317 Y11.209
N70 G43 H1 Z10.859 M08
N80 G01 X6.301 Y11.295 Z11.112 F2.5
N90 X6.286 Y11.386 Z11.368
N100 X6.272 Y11.483 Z11.629
N110 X6.258 Y11.586 Z11.894
N120 X6.244 Y11.694 Z12.163
N130 X6.23 Y11.809 Z12.435
N140 X6.217 Y11.929 Z12.711
N150 X6.205 Y12.054 Z12.991
N160 X6.193 Y12.186 Z13.274
N170 X6.181 Y12.324 Z13.56
N180 X6.17 Y12.467 Z13.849
N190 X6.159 Y12.616 Z14.141
N200 X6.149 Y12.771 Z14.435
N210 X6.138 Y12.932 Z14.732
N220 X6.129 Y13.099 Z15.031
N230 X6.119 Y13.271 Z15.332
N240 X6.11 Y13.448 Z15.635
N250 X6.102 Y13.631 Z15.939
N260 X6.093 Y13.82 Z16.245
N270 X6.085 Y14.014 Z16.551
N280 X6.077 Y14.213 Z16.859
N290 X6.07 Y14.417 Z17.166
N300 X6.062 Y14.626 Z17.474
N310 X6.055 Y14.84 Z17.782
N320 X6.049 Y15.059 Z18.09

Ce langage, toujours pupitrable sur certaines machines outils, peut être très rapide,
notamment pour des opérations simples : découper, faire une rainure, réaliser un interpolation circulaire...
Toutefois, lorsqu'il s'agit de travailler sur des volumes complexes, programmer du G-Code peut devenir long et risqué.
En effet, derrière le G-Code, il y a l'outil et la matière. Pas d'essais, c'est bon ou c'est à jeter.

Programmer des machines en pupitrant du G-Code est une méthode assez désuète.
Aujourd'hui, il existe beaucoup de logiciels permettant de générer du G-Code,
à partir d'un modèle, créé ou non au sein du même logiciel.
En industrie, le bureau d'étude transmet un modèle souvent déjà converti en G-Code à la production.

A la fois, connaitre ou avoir sous la main le référentiel G-Code peut rendre des services,
notamment pour insérer une pause ou un changement d'outil dans un programme généré, par exemple.

-----------

Ce qui nous amène à parler un peu de l'interface logicielle que j'ai volontairement survolé lors du sujet initial. Wink

J-Max.fr a écrit:L'ordinateur fait varier la position de l'outil sur les 3 axes (c'est la partie CAM, Computer Aided Manufacturing)
de manière à reproduire le modèle que l'on a virtuellement modélisé par logiciel (en CAO, Conception Assistée par Ordinateur).

On peut donc distinguer trois étapes informatiques nécessaires à la production sur CNC.
Notez bien que ce n'est pas universel et juste informatif au moment ou j'écris ces lignes, et que la technologie est galopante.

1/ CAO, Conception Assistée par Ordinateur (ou CAD en Anglais).

Aujourd'hui, pouvoir concevoir virtuellement un objet, quel qu'il soit, est un grand progrès.
D'abord, c'est un gain de temps formidable par rapport à la mise en plan traditionnelle.
De plus, cela permet de tester différentes options, une gamme, et surtout les erreurs éventuelles !



Il est donc possible de modéliser un objet, pièce par pièce, dans un logiciel de CAO,
de créer des variantes, de créer des pièces communes à plusieurs modèles,
d'assembler ces pièces, et de valider un concept sans avoir ni à le produire,
ni à perdre beaucoup de temps à donner vie à ce concept.

Une fois le modèle généré, les fichiers seront exploitables par l'étape suivante,
et parfois même totalement exploitable au sein de la même suite logicielle, jusqu'à l'outil.

Les ténors du genre restent l'historique Autodesk Autocad, et son performant dauphin Inventor.
Et bien entendu le très utilisé SolidWorks de Dassault Systèmes qui compte actuellement parmi les plus performants.
D'autres solutions alternatives, parfois gratuites, existent.

2/ CAM, Computer Aided Machining.



C'est l'étape qui va permettre de définir un parcours d'outil correspondant au modèle précédemment généré.
Le logiciel va donc interpréter le modèle et générer une séquence G-Code.
En fonction de la forme des outils et des préférences de vitesse (rotation de l'outil en RPM, rotations par minute)
et d'avance (vitesse de déplacement en mm.mn, millimètres par minute), générer le chemin que devront emprunter les outils,
afin de réaliser les contours de la pièce. Chaque outil demandant des vitesses de coupe et de plongée qui lui sont propres.
Chaque machine ayant aussi ses limitations quand aux vitesses possibles.

CamBam, disponible en version de démonstration (merci Lionel Wink ), s'impose de plus en plus comme une solution de choix.
Cette étape est aussi bien souvent intégrée dans les logiciels de création dédiés à la CNC,
avec, par exemple, les logiciels de la société Vectric, dont le très complet Aspire.

3/ Le pilotage de la CNC.



Pendant toute l'opération d'usinage, un ordinateur va piloter la CNC.
Il le fera avec un logiciel de pilotage qui interprétera le G-Code dans une série d'informations,
qui seront converties en impulsions électriques par le dispositif électromécanique.
En clair, ce logiciel va animer la mécanique de la CNC, éventuellement la caler sur une position de référence,
surveiller que le processus se déroule bien, et arrêter la machine en cas d'alerte ou en fin d'opération.

Il est nécessaire d'avoir un ordinateur dédié pour cette dernière opération car un usinage
est une étape sérieuse demandant toutes les ressources de l'ordinateur.

Deux ténors logiciels, excellents, se partagent la quasi totalité des utilisateurs :
Linux CNC, gratuit et proposant un installation léger et dédié : système d'exploitation et logiciel.
Et Mach 3, payant et fonctionnant sous windows

Les modules complémentaires et les "intégrés".



Certains logiciels intègrent les trois étapes cités ci-dessus, il était bon de le noter.
Par ailleurs si vous avez un logiciel de prédilection, il existe des modules complémentaires à installer,
qui vous permettent de réaliser les étapes manquantes en restant dans votre logiciel favori.
Par exemple SolidCam ou CamWorks, extensions de SolidWorks.

Quel PC pour piloter ma CNC ?



Comme on l'a vu plus haut, il est indispensable d'avoir un PC dédié à chaque CNC.
La bonne nouvelle, est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une bête de concours.
Un PC d'occasion (en bon état !) trouvera donc un avenir radieux auprès de votre CNC.
Les seules choses à vérifier pour le PC sont :
  1. qu'il dispose de l'interface nécessaire au dialogue avec votre BoB (parallèle ou USB, c'est selon...)
  2. qu'il ait au moins une cadence de 1ghz sur 32 bits
  3. qu'il ait au moins 512Mo de mémoire vive (ou plus selon les besoins du système d'exploitation Windows)
  4. qu'il ait au moins 160Mo de disque dur
  5. Que la version système soit assez récente pour supporter votre logiciel de pilotage
    Windows est supporté à partir de la version W2000 avec Mach3,
    et Linux CNC dispose de sa propre version système optimisée,
    il faut juste vérifier que vos composants sont acceptés par votre distribution Linux.
Au niveau périphériques, l'idéal (coûteux) est un écran tactile,
car l'environnement d'une CNC est un atelier, donc sujet à la poussière.
Si un écran/clavier/souris standard peu convenir, il peut être bien d'avoir un clavier silicone insensible à la poussière,
et un trackpad ou un trackball pour servir d'interface. La poussière peut rendre l'utilisation de périphériques de bureau pénible.

Veiller également à ce que votre PC qui va travailler pendant de longues périodes d'usinage,
soit correctement ventilé et protégé de la poussière (ce peut être de simples filtres placés devant les ouvertures).

++JM


Dernière édition par J-Max.fr le Mer 5 Juin 2013 - 17:46, édité 1 fois

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  Totem le Mer 5 Juin 2013 - 16:46

Salut Jean-Marie,

Eh bien, deux très beaux articles, tu as du courage et de la patience pour rédiger de tels cours, je ne serais pas arrivé au bout!

Je me permet juste de rectifier une coquille de taille... CamBam n'est pas gratuit, la licence coute $150 (soit 100€).
Par contre, il existe une version d'essai, quarante lancements (et non quarante jours) qui est gratuite.

Encore une chose avec laquelle je suis moyennement d'accord, mais cette-fois ci c'est plus discutable, c'est quand tu dis que SW s'impose en tête des performances actuelles.
Certes, il est le plus simple de tous à prendre en main, mais tout la monde est plus ou moins d'accord pour dire que Catia ou Creo sont plus efficaces et plus puissants... Sans compter la très prometteuse V7 de TopSolid... Néanmoins, ces trois logiciels sont bien plus difficiles à maîtriser que SW, et c'est bien cela qui fait sa force (et son grand succès!)

Note aussi que SW est devenu un des moins chers pour les entreprises...

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mer 5 Juin 2013 - 17:42

Bonjour Lionel,

Merci d'avoir rectifié pour CamBam (je vais corriger). Embarassed
Pour les autres logiciels CAD, évidemment, ça fera toujours polémique.
Et ce qui est valable aujourd'hui ne l'était pas hier, et ne le sera pas demain.
J'ai essayé de rester digeste pour les béotiens, loin des querelles d'expert.

Pour ma part, je n'avais pas entendu parler de Creo et parmi tous nos sous-traitants,
aucun n'a Catia dans sa bibliothèque logicielle. Par contre tous tournent sous SolidWorks.
J'ignore pourquoi, c'est peut-être que ce dernier est aussi plus intuitif et généraliste.
Quoi qu'il en soit, même s'il y a une exception, je vois mal les metabricoleurs travailler
sous l'un ou l'autre, vu le prix des licences... C'était juste informatif. Wink

++JM

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  Totem le Mer 5 Juin 2013 - 19:05


J'ai essayé de rester digeste pour les béotiens, loin des querelles d'expert.

Et tu as bien raison!

SW est aussi moins cher... 6000€, contre 14000 pour TopSolid 7...
Donc forcément, la majorité des PME l'utilisent... Mais des structures comme Peugeot, Airbus ou encore Liebherr, tournent avec Catia ou ProEngineer/Creo (c'est la même chose)...

Ceci étant, nous sommes bien d'accord, de par sa simplicité, SW reste le plus adapté à notre usage de CNistes amateurs, d'ailleurs c'est celui que j'utilise moi aussi... (pas au boulot par contre)

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  dh42 le Mer 5 Juin 2013 - 22:29

Salut,

Bonne initiative que ce post Wink

Je ne suis par contre pas d'accord avec toi en ce qui concerne la limitation à 0.5 x la course en Z de la machine pour la hauteur maxi d'usinage ; sur les machines avec broche ronde, il suffit de positionner la broche au bon endroit dans les colliers ; par ex avec une course de 100, tu met le Z 1mm avant la butée basse (donc à -99 en coord machine), tu règle ta broche dans les colliers pour que la fraise arrive au bas de la pièce, et ainsi si tu remonte à 0 tu passe une pièce de 97/98 mm avec 1mm de marge au dessus. Par contre avec une broche comme la Kress tu est grillé, en position haute maxi du Z, le nez de broche arrive à peut près au ras du dessous du portique ; il faudrait que ce ne soit le porte outil tout entier que je puisse régler en hauteur.

Un exemple (celle de Zarkann) ou tu peux bouger à la fois la broche dans les colliers et/ou le porte outil lui même sur l'axe Z.



Par contre du point de vue de l'usinage lui même, une fraise de 80 à 100 mm de long en Ø 8 ou 10 mm pour faire de la découpe, c'est pas top (j'ai essayé à 70mm), il faut prendre de toutes petites passes car ça vibre pas mal ... et je ne parle même pas du tarif des fraises longues What a Face ... Sur nos machines, 40 à 50 mm d’épaisseur, ça commence à faire.

Ces fraises longues, c'est surtout intéressant en usinage 3D ; sur certains modèles 3D, 80mm de long c'est pas du luxe !

En complément de ce sujet, je vous invite à lire également celui-la
Ça date un peu, et les captures d'écran de Cambam sont dans la version anglaise du soft (désormais francisé), mais le fonctionnement reste identique.

++
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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  Ugo le Jeu 6 Juin 2013 - 0:52

Excellente introduction pour les grands néophytes dont je fais partie. Merci pour ce boulot et le fait de rendre accessible au plus grand nombre ton expérience et de nous résumer ici les nombreuses heures de recherche qu'il y a derrière !

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  laurent_parti le Jeu 6 Juin 2013 - 18:44

J-Max,

J'apprécie en connaisseur, ces excellents articles, synthétiques et clairs en même temps cheers

Et puis pour ceux qui veulent en savoir plus il y a plein de sources d'info sur le web, sans citer les miennes, car sinon je vais encore faire voir du rouge dans ce post jesors

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  MV le Mer 12 Juin 2013 - 14:58

Bonjour à tous!

Je suis certaines sujets concernant les cn's depuis quelques jours et je voudrais tout d'abord remercier à tous ceux qui ont participé avec des infos, doutes etc car chaque info est importante pour moi.

Depuis un certain temps je pense à l'achat d'une cn et l'autre jour en lisant le post de dh42, j'ai appris qu'il existe des modèles assez abordables (moi aussi je pensait que ces machines étaient à partir des 10 000€)

Alors maintenant je me pose quelques questions par rapport aux modèles les plus petits, j'ai besoin seulement pour couper des plastiques (pmma et pvc surtout) et du bois.
Je suis allé voir sur le site ID Conception et ces machines m'ont l'air pas mal, reste à voir le niveau de précision, je vais demander à ceux qui possèdent une.

J-Max, tu disais dans ton premier post 
J-Max a écrit:Comme dit sur un autre post, je ne prends pas en compte l'ID-Conception (ou ID-CNC), dont la conception est désormais dépassée,
et dont le prix et les performances ne sont plus attractifs.
Pourrais tu préciser pourquoi cette conception est dépassé? ainsi que le prix et performances?
Je continue à regarder chez Ironwood et les autres sites indiqués dans le premier post, en tout cas c'est super de voir tous ces modèles à des prix plutôt abordables

MV
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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mer 12 Juin 2013 - 16:03

Bonjour,

Pour 780€ (livrée mais hors broche) dans sa version la plus aboutie; la ID-CNC propose :
un guidage par glissières de tiroir et une transmission par tige filetée.
C'est ce qu'il y a de moins précis et moins performant, il faut l'avouer.
Tout cela pour un espace de travail de 500x300x85mm, et la machine ne dispose d'aucun réglage.

Pour un budget +- identique à 50 ou 100€ près, les Tron+ et Holzfraese dont j'ai parlé dans le sujet initial,
offrent une surface de travail plus grande, de vrais guidages et une vraie transmission.
Ce qui se traduira par une plus grande précision, une plus grande vitesse, et une meilleure longévité.

Si l'on compare la structure de la Holzfraese qui est en contreplaqué de bouleau également,
elle a une surface de travail de 1000x500x110mm et dispose d'une table type boite de torsion,
qui lui assure une rigidité supérieure à une simple plaque de contreplaqué de 15mm.
Par ailleurs la Holzfraese dispose d'un portique renforcé, plus rigide.
Elle dispose de vis trapézoidales pour la transmission qui sont l'alternative la plus acceptable aux vis à billes,
et de vrais guides linéaires supportés

Je ne vois aucun point sur lequel l'ID-CNC soit mieux placée aujourd'hui.
Cette machine était une très bonne idée au moment de sa conception,
à l'époque ou trouver des guidages et des vis corrects était coûteux et difficile.
Franchement, une machine meilleure aux dimensions d'usinage équivalente,
devrait pouvoir se monter pour quelques centaines d'€uros de moins.

Pour 1300€ tu as une 6040 chinoise tout en alu, avec : sa broche, des vraies vis à bille et de vrais guidages.
Et même pas besoin de la monter ! Si tu n'as pas besoin d'aussi grand : une 3040 c'est 660€ tout compris.
Et les deux valent largement une ID-CNC. Wink

Voila, on parle de technologie et de rapport qualité/prix. Dans les deux cas, l'ID-CNC est dépassée.
Son concepteur devrait ressortir la table à dessin...

++JM

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  passionair le Mer 12 Juin 2013 - 18:55

Bonsoir J MAX

Beau boulot de synthèse sur le sujet qui met bien en avant les passages obligés de la conception et de la maitrise des différents logiciels à maitriser. 
Par contre , étant issu du monde de l'aéromodélisme je suis surpris que tu ne parles pas des travaux du groupe IPL5X et du développement de leurs logiciels gratuits.
Est-ce un oubli ou tout simplement tu n'as pas été convaincu ?
Ton avis m’intéresse sur le sujet, je garde l'espoir de me faire une fraiseuse cnc ayant déjà surmonté les logiciels de dessin et pilotage avec ma cnc fil chaud.
Tiens d'ailleurs , je n'ai pas vu de sujet sur le fil chaud, peut être trop spécialisé aéromodélisme, pourtant les loisirs créatifs deviennent super avec cet engin.
Cordialement
Philippe

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mer 12 Juin 2013 - 19:43

Bonsoir Philippe,

Ah, je voudrais bien être le wiki de la CNC, mais j'en suis loin ! Tu vois le 5X-project je ne savais même pas qu'il avait abouti Embarassed
En tous cas Merci a toi (et aux futurs contributeurs) d'enrichir le débat.
Pour débuter, je continue de penser que les solutions standardisées sont plus facile à appréhender,
avant tout car la communauté est abondante, donc la documentation et les possibilités de support également.
D'ailleurs, j'ai cité Linux CNC qui est un standard dans le pilotage CNC gratuit, disposant aussi d'une belle communauté.
J'ai tenté de banaliser un peu le sujet pour les débutants, et bien entendu je n'ai pas la culture nécessaire
pour un sujet complet et encyclopédique. Ce n'était pas non plus mon ambition.

D'un point de vue purement pédagogique, j'ai volontairement pris des raccourcis et détaillé les choses les plus courantes.
Le sujet est déjà dense, et j'ai craint que les débutants ne décrochent s'il y a trop de références,
et que le sujet se disperse soit vers toutes les variantes CNC, soit vers une approche trop détaillée, trop experte.
En effet, de la découpe laser, plotter ou a fil chaud, jusqu'au tour en passant par le pick-and-place,
il y a de quoi noyer tout débutant avec des techniques qu'il approfondira seulement s'il est intéressé par ces niches.

Je défie quiconque, même chevronné en CNC, de trouver des informations lisibles pour comprendre un laser CNC sur le net. (j'ai essayé)
Avant même de comprendre les principes de base, les querelles d'expert sur la longueur d'onde, la focale, etc. t'ont déjà embrouillé.
J'ai aussi tenté de questionner un laseriste chevronné en lui posant une question simple :
quelle puissance de diode laser pour marquer du bois ? Crois-le ou pas, je n'ai jamais eu de réponse claire et générale.
Au contraire, on se perdait dans des considérations telles que : "ça dépend de la diode, de la longueur d'onde mais
en fonction de la couleur du bois, etc." Pour finir par conseiller un laser de compétition, de technologie et de prix inabordable. Merci. Rolling Eyes
La vraie réponse la voici : une diode BlueRay de récupération ou de 1 à 5W, n'importe laquelle suffit, tout est une question de distance
et de vitesse de déplacement. Une réponse trop simpliste pour un expert, sans doute.
S'il y en a un qui passe par ici, tu vas voir qu'il va s'empresser de dire le contraire, ou d'expliquer que oui mais non,
enfin pas toujours, et que le laser c'est un truc sérieux niveau sécurité et que c'est pas si simple et qu'on comprendra quand on saura. lunettes

Les sujets de banalisation (et rédigés comme tels) sont trop peu nombreux sur le net.
A l'inverse, les sujets et réalisations pointus sur telle technologie ou telle utilisation sont abondants.
Mais tout le pré-requis pour les comprendre est difficilement accessible.
J'ai justement et modestement tenté de donner un bagage, forcément basique, aux débutants.

Si tu maîtrise le sujet, un sujet de banalisation sur la découpe à fil chaud sera grandement apprécié ici Wink

++JM

P.S. Je suis allé voir ou en était le 5X-Project. Clairement le langage n'est pas lisible par les débutants,
et une breakout qui vaut à elle seule 150€ aura du mal à émerger chez les newbies.
Ce projet est destiné aux électroniciens chevronnés et pouvant fabriquer, mais toujours plus cher que des modèles du commerce.
Par ailleurs, il faut une machine qui soit capable de tirer parti de cette carte, donc pas une entrée de gamme. Wink

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  passionair le Mer 12 Juin 2013 - 20:41

J-MAX
Merci de ta réponse, loin de moi l'idée d'un wikipedia mais les travaux d'IPL5X sont très suivis dans mon mode du modélisme.

Les sujets de banalisation (et rédigés comme tels) sont trop peu nombreux sur le net.
A l'inverse, les sujets et réalisations pointus sur telle technologie ou telle utilisation sont abondants.
Mais tout le pré-requis pour les comprendre est difficilement accessible.
J'ai justement et modestement tenté de donner un bagage, forcément basique, aux débutants.

Pour la banalisation, je suis complétement d'accord avec toi, il m'a fallu 3 mois ( presque tous les soirs ) pour me faire une idée du fil chaud et la façon d'arriver a bon port.
Quand au bagage aux débutants je trouve ton travail réussi, je me suis frotté à l'exercice et j'en ai vite découvert les difficultés.


Si tu maîtrise le sujet, un sujet de banalisation sur la découpe à fil chaud sera grandement apprécié ici Wink

Bien sur, j'aimerai bien faire mieux connaître cette technique qui pour moi n'a que la limite de savoir concevoir sur un logiciel, mais voila, j'ai déjà fait le boulot sur mon site.
Vous pouvez le consulter avec le petit logo www en face de mon profil, je me ferai une joie de répondre à vos questions, vous y trouverez aussi tous les liens indispensables pour réaliser et faire fonctionner votre machine fil chaud ( je vous épargne 3 mois de recherches en allant à l'essentiel , démarche commune avec J-Max de vulgarisation )

Merci de ton avis sur IPL5X
Bonne soirée
Philippe

Ps: A propos de site , je suis allé visiter le tien qui montre mais ne dit rien sur toi et ta démarche, subtil j'aime beaucoup.


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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mer 12 Juin 2013 - 20:56

Re,

Merci à toi. Je te retourne le compliment, ton site explique bien la CNC fil chaud.
Au sujet de mon site, je crois que le plus intéressant n'est pas le bonhomme Wink

++JM

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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  MV le Mer 12 Juin 2013 - 22:32

J-Max.fr a écrit:
Pour un budget +- identique à 50 ou 100€ près, les Tron+ et Holzfraese dont j'ai parlé dans le sujet initial,
offrent une surface de travail plus grande, de vrais guidages et une vraie transmission.
Ce qui se traduira par une plus grande précision, une plus grande vitesse, et une meilleure longévité.

Si l'on compare la structure de la Holzfraese qui est en contreplaqué de bouleau également,
elle a une surface de travail de 1000x500x110mm et dispose d'une table type boite de torsion,
qui lui assure une rigidité supérieure à une simple plaque de contreplaqué de 15mm.
Par ailleurs la Holzfraese dispose d'un portique renforcé, plus rigide.
Elle dispose de vis trapézoidales pour la transmission qui sont l'alternative la plus acceptable aux vis à billes,
et de vrais guides linéaires supportés

Merci JMax!

Je prends note de toutes ces infos.

Alors, comme je disais à David dans l'autre post, pour moi le souci avec les chinoises est le suivi, quelqu'un à déjà acheté une chinoise et eu besoin de contacter le fournisseur?
Quels fournisseurs connaissez vous de cnc chinoises? (je n'ai pas tellement trouvé sur ebay....suis je trop nul?)

Alors, je pense que le problème vient de moi, mais concernant les fournisseurs Tron+ et Holzfraese donc tu parlais, je n'arrive pas à trouver des modèles en vente. 
Pour TRon+ je tombe sur la page: http://www.tron-cnc.de/gofrance.html?PHPSESSID=baf9f808901c58a89b047dc790359de3 où on peut lire comme le gars s'est fabriqué un cnc mais je vois rien concernant la vente de ses modèles

Pour Holzfraese  pareil, je tombe sur leur page en allemand et pas des modèles sur leur site......

MV
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Re: [Discussion] La CNC en question

Message  J-Max.fr le Mer 12 Juin 2013 - 22:48

Bonsoir,

Les Tron et Holzfraese sont des machines communautaires.
Sur le site il y a des liens vers des fournisseurs référencés pour les pièces.
Dans le cas de la Tron+, tu peux même télécharger les plans,
et faire appel à un prestataire près de chez toi pour découper les pièces.
Voici la page partenaires de Holzfraese : http://www.cnc-holzfraese.de/lieferanten.htm (google translate au besoin Wink)
Pour la Tron, il y a des sujets sur leur forum.
Pour ma part, je pense possible d'acquérir les pièces pour moins cher en faisant un bon shopping sur Ebay par exemple.
Une fois qu'on a les caractéristiques, c'est un jeu d'enfant.

Concernant les CNC chinoises, voici une recherche Ebay (>80 résultats) Wink
Je n'ai pas acheté de CNC, par contre j'ai acheté pas mal de matériel pour CNC en Chine ou à Hong Kong.
La communication passe très bien, les gars (souvent le commercial est assuré par des femmes d'ailleurs) sont réactifs.
En cas de pièces défectueuses ou de souci de livraison, on m'a toujours soit envoyé une pièce de rechange, soit remboursé.
Bien entendu, ils demandent une description du problème, mais dès que le problème est identifié/avéré, ils corrigent sans problème.
Je préfère avoir à dealer avec un Hong Kongais qu'avec un gars en chemisette de Leroy-Merlin, on se comprend mieux. Rolling Eyes

Si tu préfère parler de tes besoins spécifiques, ouvre un sujet, j'aurai plaisir à t'y aider, comme d'autres bien entendu.

++JM

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Re: [Discussion] La CNC en question

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