Projet CNC

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Message  fazer le Dim 24 Mai 2020 - 19:20

Salut
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Message  dh42 le Dim 24 Mai 2020 - 19:43

fazer a écrit:Salut
En plus un ingénieur en électronique Very Happy

Blakk ou le gars de la vidéo ? (je comprends un mot sur 10 Embarassed )

Ce qui est sûr c'est qu'il vaut mieux savoir lire un schéma pour câbler le controleur ! (et savoir souder) Wink

Un autre truc qui est amusant sur une des vidéos, c'est qu'il se sert d'un super palpeur 3D à 500€ pour mesurer la pièce qu'il viens d'usiner, la classe ! ... sauf que si la machine n'est ni réglée en géométrie ni en calibrage ... ça n'a aucun sens, une pièce usinée avec une machine "fausse", puis mesurée avec cette même machine "fausse" ... ça donne un résultat ... juste ! jesors c'est un peu comme tracer un angle qui est censé faire 90° avec une équerre à 89°, couper, puis vérifier avec cette même équerre à 89°, ce sera bon à l'équerre, mais tu n'aura pas 90° pour autant.

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Message  Blakkness le Dim 24 Mai 2020 - 19:58

dh42 a écrit:
fazer a écrit:Salut
En plus un ingénieur en électronique Very Happy

Blakk ou le gars de la vidéo ? (je comprends un mot sur 10 Embarassed )

Ce qui est sûr c'est qu'il vaut mieux savoir lire un schéma pour câbler le controleur ! (et savoir souder) Wink

Un autre truc qui est amusant sur une des vidéos, c'est qu'il se sert d'un super palpeur 3D à 500€ pour mesurer la pièce qu'il viens d'usiner, la classe ! ... sauf que si la machine n'est ni réglée en géométrie ni en calibrage ... ça n'a aucun sens, une pièce usinée avec une machine "fausse", puis mesurée avec cette même machine "fausse" ... ça donne un résultat ... juste ! jesors c'est un peu comme tracer un angle qui est censé faire 90° avec une équerre à 89°, couper, puis vérifier avec cette même équerre à 89°, ce sera bon à l'équerre, mais tu n'aura pas 90° pour autant.

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Pas moi Very Happy
J'ai cru comprendre qu'il était ingé en bureau d'étude (pas en électronique, ou alors j'ai mal compris).
C'est grâce à son travail qu'il a eu accès au palpeur 3D. Je m'étais fait la même réflexion pour l'absence de réglages avant usinage.
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Message  Blakkness le Dim 24 Mai 2020 - 20:06

dh42 a écrit:Même chose concernant le réglage de la géométrie ; à part la perpendicularité de la broche, il ne règle rien !!
A ce propos, le réglage du Z semble accessible sans trop d'outillage (rond rectifié dans la broche + comparateur).
Ca marche comment pour faire un truc propre sur les autres axes ?
Parallélisme des guides prismatiques sur les poutres du Y, perpendicularité du portique avec le Y, co-planéarité du portique avec la table, et j'en oublie très certainement.
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Message  SD 31 le Dim 24 Mai 2020 - 20:34

concernant les pfe même si ils sont pas souder ils sont livré monter et je pense qu'ils ont plus qu'un ou deux profilé alu pour la géométrie machine.

Pour les srt fe ce sont des châssis mécano soudé et fraisé, ils sont fabriquer par sk cnc pour bzt je sais pas.

Pour les équerres en alu il faudrait juste les dresser.

Quoi qu'il en soit c'est une très bonne machine, mais vu la taille cela complique bien le montage, les profiler alu 180 par 90 pèse prés de 17kg par mètre.

Le mieux demande conseil à sorotec


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Message  SD 31 le Dim 24 Mai 2020 - 20:41

dh42 a écrit:
fazer a écrit:Salut
En plus un ingénieur en électronique Very Happy

Blakk ou le gars de la vidéo ? (je comprends un mot sur 10 Embarassed )

Ce qui est sûr c'est qu'il vaut mieux savoir lire un schéma pour câbler le controleur ! (et savoir souder) Wink

Un autre truc qui est amusant sur une des vidéos, c'est qu'il se sert d'un super palpeur 3D à 500€ pour mesurer la pièce qu'il viens d'usiner, la classe ! ... sauf que si la machine n'est ni réglée en géométrie ni en calibrage ... ça n'a aucun sens, une pièce usinée avec une machine "fausse", puis mesurée avec cette même machine "fausse" ... ça donne un résultat ... juste ! jesors c'est un peu comme tracer un angle qui est censé faire 90° avec une équerre à 89°, couper, puis vérifier avec cette même équerre à 89°, ce sera bon à l'équerre, mais tu n'aura pas 90° pour autant.

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Je veux pas trop dénigré le gars mais bon... le souci avec ces broches qui sont très bien d'ailleur, c'est qui y'a pas d'indexage...
donc ton palpeur il ne te sert à rien, ou sinon il te faut le régler à chaque fois que tu le monte en broche
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Message  dh42 le Dim 24 Mai 2020 - 20:51

A ce propos, le réglage du Z semble accessible sans trop d'outillage (rond rectifié dans la broche + comparateur).

Oui, mais c'est pas simple, j'avais essayé comme ça et il faut vraiment te trouver un rond parfait ... ce que je n'ai pas trouvé sur une telle longueur.

j'utilise la méthode traditionnelle pour régler ma broche. (mais avant de régler la broche, il faut d'abord régler la perpendicularité du Z ; lui il le fait, mais uniquement autour de Y, il faudrait le faire aussi autour de X)

http://www.metabricoleur.com/t9189-surfacage-probleme-de-perpendicularite#172069

Ca marche comment pour faire un truc propre sur les autres axes ?

Pour ma part je ne l'ai jamais fait avec, mais l'outil "miracle" c'est le niveau à cadre + comparateur. Pour ma part c'est comparateur + blocs rectifiés.

Par exemple ici pour le réglage de l'équerrage du portique sur une PF

http://www.metabricoleur.com/t9776-entretien-cnc-bzt-pf750p#188392

Je veux pas trop dénigré le gars mais bon... le souci avec ces broches qui sont très bien d'ailleur, c'est qui y'a pas d'indexage...

Bin oui, sinon il faut une broche avec nez en SK15 ou SK20 comme ça tu est sûr de remonter tes outils toujours à la même longueur et tu peux utiliser la base de donnée outils pour les longueurs outil et tu fais le palpage uniquement en début de travail avec un outil "étalon".

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Message  Blakkness le Mer 27 Mai 2020 - 13:27

SD 31 a écrit:concernant les pfe même si ils sont pas souder ils sont livré monter et je pense qu'ils ont plus qu'un ou deux profilé alu pour la géométrie machine.

Pour les srt fe ce sont des châssis mécano soudé et fraisé, ils sont fabriquer par sk cnc pour bzt je sais pas.

Pour les équerres en alu il faudrait juste les dresser.

Quoi qu'il en soit c'est une très bonne machine, mais vu la taille cela complique bien le montage, les profiler alu 180 par 90 pèse prés de 17kg par mètre.

Le mieux demande conseil à sorotec  


En fin de compte, je reste sur du bon vieil acier bien lourd et je laisse tomber l'alu.

Effectivement, j'ai eu Sorotec au téléphone et les FE V2 sont mécano-soudées en mode "low stress", puis surfaçage du dessus et des cotés où les guides prismatique de l'axe Y prennent place.
Pour le portique, les bras sont mécano-soudés puis boulonnés à la poutre.

Chez BZT, peu d'éléments me semblent être soudés. Sur la PFU, que ce soit le portique, la table ou les "C" constituant l'axe Y, tout est boulonné.

SD 31 a écrit:
Je veux pas trop dénigré le gars mais bon... le souci avec ces broches qui sont très bien d'ailleur, c'est qui y'a pas d'indexage...
donc ton palpeur il ne te sert à rien, ou sinon il te faut le régler à chaque fois que tu le monte en broche
Késako l'indexage ?
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Message  dh42 le Mer 27 Mai 2020 - 14:04

Salut,

Chez BZT, peu d'éléments me semblent être soudés. Sur la PFU, que ce soit le portique, la table ou les "C" constituant l'axe Y, tout est boulonné.

Aucune soudure sur les PFE, c'est tout vissé + goupilles de positionnement.

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Message  Blakkness le Mer 27 Mai 2020 - 18:58

dh42 a écrit:Salut,
Aucune soudure sur les PFE, c'est tout vissé + goupilles de positionnement.
Salut,

J'avoue que pour le coup c'est décevant comparé à la FE V2.


C'est mort pour la PFU-S : pas assez de hauteur dispo sous la broche.
C'est mort pour la PFU-S2 : pas assez de hauteur dispo sous la porte d'entrée de l'atelier cheers
Et puis ces machines sont chères, trop chères je trouve.

Mon choix se résume à la PFE et la SRT FE V2.
Ca avance Smile

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Message  Blakkness le Mer 27 Mai 2020 - 19:03

dh42 a écrit:Oui, mais c'est pas simple, j'avais essayé comme ça et il faut vraiment te trouver un rond parfait ... ce que je n'ai pas trouvé sur une telle longueur.
Si c'est trop simple c'est pas drôle Very Happy


dh42 a écrit:j'utilise la méthode traditionnelle pour régler ma broche. (mais avant de régler la broche, il faut d'abord régler la perpendicularité du Z ; lui il le fait, mais uniquement autour de Y, il faudrait le faire aussi autour de X)
http://www.metabricoleur.com/t9189-surfacage-probleme-de-perpendicularite#172069


Pour ma part je ne l'ai jamais fait avec, mais l'outil "miracle" c'est le niveau à cadre + comparateur. Pour ma part c'est comparateur + blocs rectifiés.
Par exemple ici pour le réglage de l'équerrage du portique sur une PF
http://www.metabricoleur.com/t9776-entretien-cnc-bzt-pf750p#188392
Merci !
C'est encore toute une aventure ces réglages scratch
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Message  SD 31 le Jeu 28 Mai 2020 - 8:22

Ma broche elle est en hsk 32 C, elle à une forme spécifique avec une encoche du coup tu la monte que dans une position bien précise en broche, et lors d'un changement d'outils la broche ce met dans une position bien définie.





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Message  SD 31 le Jeu 28 Mai 2020 - 8:24

Blakkness a écrit:
dh42 a écrit:Salut,
Aucune soudure sur les PFE, c'est tout vissé + goupilles de positionnement.
Salut,

J'avoue que pour le coup c'est décevant comparé à la FE V2.

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C'est pas le même prix non plus...
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Message  Blakkness le Jeu 28 Mai 2020 - 9:27

SD 31 a écrit:Ma broche elle est en hsk 32 C, elle à une forme spécifique avec une encoche du coup tu la monte que dans une position bien précise en broche, et lors d'un changement d'outils la broche ce met dans une position bien définie.
Merci, je ne connaissais pas.

Tu as quoi comme CNC ?

SD 31 a écrit:C'est pas le même prix non plus...
Pour la PFE, ça ne me choque pas.
Pour les PFU, c'est pas la même histoire.
14800€ HT pour la PFU-S 1510G avec Z=170
19500€ HT pour la PFU-S2 1510G avec Z=300

9660€ HT pour la SRT FE 1510 avec Z=230

@+
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Message  SD 31 le Jeu 28 Mai 2020 - 15:45

Blakkness a écrit:
SD 31 a écrit:Ma broche elle est en hsk 32 C, elle à une forme spécifique avec une encoche du coup tu la monte que dans une position bien précise en broche, et lors d'un changement d'outils la broche ce met dans une position bien définie.
Merci, je ne connaissais pas.

Tu as quoi comme CNC ?

SD 31 a écrit:C'est pas le même prix non plus...
Pour la PFE, ça ne me choque pas.
Pour les PFU, c'est pas la même histoire.
14800€ HT pour la PFU-S 1510G avec Z=170
19500€ HT pour la PFU-S2 1510G avec Z=300

9660€ HT pour la SRT FE 1510 avec Z=230

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J'ai eding cnc, sur ma Al-line 1110 et pour l'avoir démonter 2 fois c'est un peux galère, mais bien caler ça marche bien, de part mon métier j'ai possibilité d'emprunter du matériel de contrôle.

Demande aussi chez sk cnc je te met le lien, sorotec travail pour eux d'ailleur y'a une de leur machine en vente
http://www.skcnc.de/index.php/cnc-portalfraesmaschine.
ils ont un site ou ils vendent des machines, mais y'a pas toute la gamme faut vraiment contacter par mail



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Message  Blakkness le Jeu 28 Mai 2020 - 17:21

SD 31 a écrit:J'ai eding cnc, sur ma Al-line 1110 et pour l'avoir démonter 2 fois c'est un peux galère, mais bien caler ça marche bien, de part mon métier j'ai possibilité d'emprunter du matériel de contrôle.
Vu que mon besoin est pro, je ne peux pas me permettre de passer trop de temps à bidouiller.

SD 31 a écrit:Demande aussi chez sk cnc je te met le lien, sorotec travail pour eux d'ailleur y'a une de leur machine en vente
http://www.skcnc.de/index.php/cnc-portalfraesmaschine.
ils ont un site ou ils vendent des machines, mais y'a pas toute la gamme faut vraiment contacter par mail
Merci, je viens de leur envoyer un mail.
Ca m'a l'air d'être du très costaud chez sk ...
Ils ont des machines très impressionnantes.

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Message  Blakkness le Ven 29 Mai 2020 - 15:21

Salut,

Voilà ce que SK cnc me propose.
La machine nue est au même tarif que la BZT PFU-S, avec un Z à 250 soit plus proche de celui de la PFU-S2 que de la PFU-S.
Sauf que là : toute la structure est soudée, recuite, sablée et fraisée O_o
A part le portique qui m'a l'air vissé à ses montants.

Elle est très similaire à la SRT FE V2, vu que c'est bien SK CNC qui fabrique cette dernière. En plus massif.
Comparé à la FE V2, elle est environ 5k plus chère mais la base est inclue. Soit environ 4k€ d'écart.


J'ai du mal à récupérer les infos, voici ce que j'ai glané jusque là:
Profilés acier en 120x60x5mm et renforts en 20mm. C'est pas clair entre les photos que je trouve à droite à gauche et ce qu'ils me disent.
Guides prismatiques Hiwin 20mm sur tous les axes
Vis à billes ISEL. X et Y=25x10 et Z=16x5
Table alu épaiseur 20mm
Moteurs JMC Closed Loop 3Nm avec réduction 1/2 ou servo JMC 400watts

Ils me proposent direct une broche Elte en 3.3kW

Projet CNC - Page 2 Img_4510

Vous en pensez quoi ?

@+
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Message  SD 31 le Ven 29 Mai 2020 - 16:52

la livraison est inclus ?
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Message  Blakkness le Ven 29 Mai 2020 - 17:10

SD 31 a écrit: la livraison est inclus ?
Non, c'est toujours en plus il me semble.

Machine nue : 14.5k€ la SK, 14.8k€ la PFU
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Message  SD 31 le Ven 29 Mai 2020 - 18:45

oki

je partirai plus sur la sk, qui du coup me semble plus rigide déjà au niveau de l'axe Z et les flasques sont plus épais, sa aurait été mieux d'avoir 2 vis à billes sur le X.
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Message  Blakkness le Ven 29 Mai 2020 - 19:04

SD 31 a écrit:je partirai plus sur la sk, qui du coup me semble plus rigide déjà au niveau de l'axe Z et les flasques sont plus épais
Oui, je pense qu'il n'y a pas vraiment débat.
La PFU a l'avantage d'être d'un seul bloc (machine + châssis), et d'avoir 2 VàB sur le Y (et encore, cf. plus bas). Tout le reste me semble à l'avantage de la SK.

SD 31 a écrit:sa aurait été mieux d'avoir 2 vis à billes sur le X.
2 VàB sur le X (portique) ou sur le Y ?

Sorotec me disait concernant la FE V2 que 2 VàB en Y n'avait pas d’intérêt (ie. si la machine est bien conçue et rectifiée).

En fait, la FE V2 me semble un bon rapport qualité/prix.
Dommage que Sorotec soit si long à établir une cotation.

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Message  SD 31 le Ven 29 Mai 2020 - 20:14

dans le sens de la table je dirais que c'est le X, oui c'est sur qu'au départ y'a pas besoin, mais c'est dans le temps avec l'usure des patins, comme y'a pas de rideau de protection sa prend vite de la merde.
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Message  SD 31 le Sam 30 Mai 2020 - 9:34

Juste par curiosité, ils te propose quoi pour la commande sk cnc ?
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Message  Blakkness le Sam 30 Mai 2020 - 11:25

SD 31 a écrit:dans le sens de la table je dirais que c'est le X, oui c'est sur qu'au départ y'a pas besoin, mais c'est dans le temps avec l'usure des patins, comme y'a pas de rideau de protection sa prend vite de la merde.
Je suis perdu, il me semblait que le long du portique c'est le X et le long de la table le Y scratch

Les patins se changent, non ?
En les remplaçant un à la fois, c'est possible sans démonter le portique ?


SD 31 a écrit:Juste par curiosité, ils te propose quoi pour la commande sk cnc ?
Pour l'instant, c'est pas clair.
Ils me parlent de servo et quand je demande le modèle des moteurs, il s'agit de closed loop.
Le contrôleur est à 5.5k€ en USB. J'ai demandé une mise à jour pour drivers CL et interface ethernet.
Je ne sais pas encore quelle carte est utilisée pour le contrôleur malgré ma demande.
Je demande un 4ème axe harmonic drive en 100mm avec mandrin à 4 mâchoires, ils me répondent avec une vis sans fin en 90mm et mandrin 3 mâchoires.

Je pense que mon contact ne maîtrise pas le sujet à fond. Ou alors je ne suis pas clair dans ma demande.


Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec le 4ème axe.
Soit un mandrin de 100mmn, dont l'axe est à peu près à 70mm de la table.
Comment il peut accueillir un rond de 100mm sans que les mâchoires n'entrent en contact avec la table ?
Ou alors les mâchoires ne dépassent presque pas lorsqu'elles sont ouvertes en grand ?


@+
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Message  dh42 le Sam 30 Mai 2020 - 20:05

Salut,

Je suis perdu, il me semblait que le long du portique c'est le X et le long de la table le Y scratch

En CNc, le X c'est le déplacement gauche/droite (- à gauche, + à droite) et le Y le déplacement d'avant en arrière (- vers toi, + vers le fond), ça dépend donc dans quel sens tu regarde ta machine et ce que tu considère comme l'avant de la machine. Le tout étant que quand tu est "devant" la CN la pièce soit dans le même sens que sur l'écran du soft de FAO.

Projet CNC - Page 2 3axes11

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec le 4ème axe.
Soit un mandrin de 100mmn, dont l'axe est à peu près à 70mm de la table.
Comment il peut accueillir un rond de 100mm sans que les mâchoires n'entrent en contact avec la table ?
Ou alors les mâchoires ne dépassent presque pas lorsqu'elles sont ouvertes en grand ?

Mon mandrin à l'axe à 76mm de la table, et les mors sortent d'un peu plus de 20mm quand ils sont ouvert à fond, donc ça passe.

Dans un mandrin de 100, tu peux serrer environ 45mm de Ø au maxi avec les mors "à l'endroit" ouvert à fond, au delà, il faut utiliser les mors "à l'envers", et tu peux alors serrer aux environ de 90mm de Ø sur la partie la plus grande des mors ouvert à fond, et ils dépassent toujours de 20mm environ

Projet CNC - Page 2 010023dc13e00

Mon 4ieme axe BZT était livré avec les 2 jeux de mors.

Ici du Ø40 serré avec les mors "à l'endroit".

Projet CNC - Page 2 011

Ils me parlent de servo et quand je demande le modèle des moteurs, il s'agit de closed loop.

Oui, c'est souvent qu'ils font l'amalgame, même si ce sont 2 types de moteurs différents ... c'est peut être parce que les PàP closed loop on un encodeur qui permet de connaitre la position réelle du moteur, comme les servos.

Le PàP closed loop, c'est moins cher que des vrais servos AC ou DC

si on prends par exemple du JMC (produit Chinois) à drivers intégrés qui sont à des tarifs assez bas, et que je compare les montages proposés sur une PFX par exemple (BZT ne monte pas du JMC, mais ça donne une idée de la correspondance des moteurs utilisés entre PàP et servo)

PàP closed loop 6A - 4.5Nm + driver > 150€/moteur + drivers

Servo AC 660W + driver > 336€/moteur + drivers

Si on monte du matos plus haut de gamme, comme du Leadshine pour les moteurs et les drivers, c'est encore bien plus cher ; pour des PàP closed loop 4Nm + driver on arrive à presque 300€ par moteur+driver (~130€ pour le moteur et 150€ pour le driver)

++
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Message  Blakkness le Dim 31 Mai 2020 - 11:03

Salut,

dh42 a écrit:En CNc, le X c'est le déplacement gauche/droite (- à gauche, + à droite) et le Y le déplacement d'avant en arrière (- vers toi, + vers le fond), ça dépend donc dans quel sens tu regarde ta machine et ce que tu considère comme l'avant de la machine. Le tout étant que quand tu est "devant" la CN la pièce soit dans le même sens que sur l'écran du soft de FAO.
Merci, je comprends mieux pourquoi chacun à son interprétation du X et du Y  Very Happy


dh42 a écrit:Mon mandrin à l'axe à 76mm de la table, et les mors sortent d'un peu plus de 20mm quand ils sont ouvert à fond, donc ça passe.
Dans un mandrin de 100, tu peux serrer environ 45mm de Ø au maxi avec les mors "à l'endroit" ouvert à fond, au delà, il faut utiliser les mors "à l'envers", et tu peux alors serrer aux environ de 90mm de Ø sur la partie la plus grande des mors ouvert à fond, et ils dépassent toujours de 20mm environ
Compris !
Et donc un mandrin de 100 ne prend pas du 100...


dh42 a écrit:Le PàP closed loop, c'est moins cher que des vrais servos AC ou DC
Je ne me rends pas compte des gains à attendre d'un servo comparé à un CL.
A ton avis la FE ou la SK tireraient avantage des servo ?


dh42 a écrit:si on prends par exemple du JMC (produit Chinois) à drivers intégrés qui sont à des tarifs assez bas, et que je compare les montages proposés sur une PFX par exemple (BZT ne monte pas du JMC, mais ça donne une idée de la correspondance des moteurs utilisés entre PàP et servo)

PàP closed loop 6A - 4.5Nm + driver > 150€/moteur + drivers

Servo AC 660W + driver > 336€/moteur + drivers

Si on monte du matos plus haut de gamme, comme du Leadshine pour les moteurs et les drivers, c'est encore bien plus cher ; pour des PàP closed loop 4Nm + driver on arrive à presque 300€ par moteur+driver (~130€ pour le moteur et 150€ pour le driver)
Chez SRT: Leadshine 86HS40 (nema34, 4nm) + driver 80V/8A = 151 + 270 = 421€ HT
Leadshine 86HS80 (nema34, 8nm) : 206€ HT.

Ca se traduit comment la différence de qualité entre un CL JMC et un CL Leadshine ?


C'est intéressant que tu parles de JMC et de Leadshine car j'ai à présent toutes les cotations et :
- SK monte du JMC dans un contrôleur + moteurs Servo JMC 400W à 5500k€ HT
- SRT monte du Leadshine 80V/8A dans un contrôleur 4 axes + moteurs CL 4nm et 8nm à 4800k€
Si c'est bien des servo chez SK, ça se vaut en tarif mais pas en qualité.

Mais globalement SK me semble cher sur la plupart des postes de dépenses. Alors qu'il construit la carcasse de la FE et vraisemblablement aussi sa table alu.
Machine SK nue : 14500€ HT
Machine SRT nue : 9664€ HT
Table alu SK : 2400€ HT
Table alu SRT : 2058€ HT

Palpeur SK : 150€
Palpeur SRT : 46€

Je sens la phase de négociation approcher.

@+
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P.S : une photo des entrailles de la FE
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