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CNC, petite mais costaud ?

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CNC, petite mais costaud ? Empty CNC, petite mais costaud ?

Message  Toco mangue le Lun 6 Juil 2020 - 22:04

Bonjour à tous,
Je suis dans le projet de peut-être acheter une CNC, je vous livre mes interrogations.

Je n'y connais absolument rien, j'ai essayé de prendre des infos ici et là, notamment sur métabricoleur mais je me suis un peu (beaucoup) noyé, et ce que j'ai lu n'a pas répondu à toute mes questions.

Mon objectif est de creuser des cuvettes à fond plat et bords arrondis de 2-3 cm de profondeur et 15 cm de large par 20 cm de long dans des planches de hêtre de 40x25 cm, pour faire des ustensiles de cuisine que je crée et que je réalise pour l'instant à la défonceuse et des gabarits, mais ça me prends trop de temps pour que ce soit rentable à la vente. En somme je demanderais peu à la machine en terme de complexité et de surface d'usinage, mais de la rigidité et de la puissance (je suppose, pour enlever autant de matière, même si j'imagine que c'est aussi une question de temps), une précision au millimètre, et d'être capable d'emmener une fraise en queue de 12 et de 4 cm de diamètre.

En gros une machine petite (50 cm x 50 cm x 3 cm d'usinage potentiel suffirait) mais costaud. Je ne peux pas mettre plus de 2000 euros, peut-être suis-je totalement à côté de la plaque ? Peut-être que tout simplement ce type de matériel n'existe pas ?
Je m'excuse d'avance si le sujet est redondant, merci d'avance pour d'éventuelles réponses.
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Message  dh42 le Lun 6 Juil 2020 - 22:22

Salut,

Pour les fraises de Ø40mm, c'est jouable avec une broche de 2.2Kw ; je suppose que c'est pour faire du surfaçage de ta planche avant de passer à l'usinage 3D de tes formes ?

Pour la précision au mm, aucun problème ; ce type de machines (pas Chinoises) travaille à 2/100ieme de mm environ et même les pires chinoiseries tiennent plus ou moins le 1/10ieme de mm

peut-être suis-je totalement à côté de la plaque ?

Pour le tarif, oui ... tout ce que tu peux avoir pour ce prix c'est une petite machine Chinoise qui n'est ni rigide, ni fiable ni en mesure d'emmener des fraises aussi grosses .... Pour avoir quelque chose de sérieux et de fiable, il faut plutôt tabler sur 4000€ à 6000€ What a Face

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Message  Toco mangue le Lun 6 Juil 2020 - 22:40

Merci pour ta réponse rapide.
Pour l'instant je pars d'une planche corroyée, j'évide la cuvette avec une fraise droite de 20 mm sur 2 cm de profondeur avec un premier gabarit (un max de copeaux !), le fond est donc plat et surfacé, puis avec un deuxième gabarit j'usine les bords avec une fraise "à gorge" de 16 mm de diamètre de manière à obtenir une cuvette (au lieu d'avoir des angles droits). D'une part c'est long à faire, d'autre par j'ai des petits soucis de désaffleurs entre les deux usinages, il me faudrait une fraise qui fasse les deux en un (fond plat et bords arrondis diam 16) mais c'est une autre histoire.
Peut-être vais-je continuer à travailler à l'ancienne ou arrêter mon projet vu les tarifs que tu m'indique. C'est dommage parce que c'est un projet qui me tient beaucoup à coeur...
Il faudrait que je vois un jour une cnc de bonne qualité en action pour avoir plus de billes pour réfléchir à la question. Je vais souvent à La Gimond visiter ma soeur, tu n'habites pas vers là-bas Very Happy ?
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Message  dh42 le Lun 6 Juil 2020 - 22:53

Re

Je vais souvent à La Gimond visiter ma soeur, tu n'habites pas vers là-bas

Si, à 4Km au sud Wink (6.5 avec les virages LOL)

Voici un exemple d'usinage 3D, bon ce n'est pas du matos de cuisine, mais le principe est le même ; avec cette méthode, tu peux former une cuillère ou toute forme "organique" (à condition d'avoir un objet 3D comme modèle)



pour des objets plus simples comme tu décris, pas besoin d'usinage 3D, et il existe des fraises hémisphériques qui peuvent permettre de faire l'arrondi entre le fond et le flanc.

exemple d'usinage 2.5D, sur une machine plus légère que ce que j'ai aujourd'hui.



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Message  diomedea le Mar 7 Juil 2020 - 9:03

Bonjour à tous les deux,
Attention, le hêtre est un bois tenace assez dur à fraiser.
Voici une fraise de Ø8mm en carbure qui à littéralement explosée en usinant ce bois!
CNC, petite mais costaud ? 01_jui11

La machine n'a pas bronché (BZT PFE 1000 PX), mais c'est une machine rigide, entièrement en acier.
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CNC, petite mais costaud ? Empty Quelle passe pour casse?

Message  ET_ADSIGN le Mar 7 Juil 2020 - 10:06

Salut Diomedea

Par rapport à ton commentaire sur le hêtre et la casse de fraise, quelle était la profondeur de passe? Je n'en suis pas encore à mon premier copeau, mais je continue à lire tous les sujets CNC, et ta remarque m'interpelle car le hêtre est un bois que j'aime assez bien (et en plus facilement disponible).

De manière plus globale, existe-t-il une sorte de lexique, ou une formule magique, qui indique la vitesse de déplacement, la vitesse de rotation et la profondeur de passe en fonction de l'outil utilisé et du matériau usiné? Ce serait un plus pour les débutants en CNC... Bon vous allez me répondre que ça dépend de la machine, de la broche etc. Ou pas?

Merci
ET
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Message  Toco mangue le Mar 7 Juil 2020 - 10:25

Merci David et Diomedea pour les infos. A titre d'exemple pourriez vous m'indiquer un modèle entre 4000 et 6000 euros qui réponde à peu près à mon cahier des charges (comme base de réflexion et de recherche) ?

Par ailleurs question subsidiaire, savez-vous comment où auprès de quelle entreprise je pourrais trouver une fraise à fond plat (au moins 10 mm) et aux bords arrondis (à peu près 15 mm de rayon - et non de diamètre comme indiqué dans l'un de mes posts) ? En somme une sorte de "fraise à plateau" mais xl. J'ai beau chercher dans tous les sens et depuis longtemps je ne trouve pas.
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Message  diomedea le Mar 7 Juil 2020 - 11:02

ET_ADSIGN a écrit:De manière plus globale, existe-t-il une sorte de lexique, ou une formule magique, qui indique la vitesse de déplacement, la vitesse de rotation et la profondeur de passe en fonction de l'outil utilisé et du matériau usiné?
Oui, ça existe:
CNC, petite mais costaud ? Vc10

Bien sur, la profondeur de passe est à adapter en fonction de l'outil et de la machine.

Toco a écrit:Par ailleurs question subsidiaire, savez-vous comment où auprès de quelle entreprise je pourrais trouver une fraise à fond plat (au moins 10 mm) et aux bords arrondis (à peu près 15 mm de rayon - et non de diamètre comme indiqué dans l'un de mes posts) ? En somme une sorte de "fraise à plateau" mais xl. J'ai beau chercher dans tous les sens et depuis longtemps je ne trouve pas.
Une piste...
https://www.otelo.fr/catalogue/fraises-finition-rayon-en-coin.html;pgid=2ztq64KHr1BSR0naWKa8tVQY0000YGHRYxzK;sid=e9hKpoPE194hu9zAQpxFrCsEEyFBIus9cFzN_-pitjE7ocle7uyHT_LD
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Message  dh42 le Mar 7 Juil 2020 - 22:25

Salut

Attention, l'abaque de JP c'est pour le sciage et ce n'est pas vraiment exploitable pour le fraisage:

un exemple, ils donnent une Vc de 40 à 60 m/s pour de l'alu, soit ... 2400 à 3600 m/min ! .... What a Face ...en fraisage dans de l'alu c'est plutôt entre 100 et 500 m/min ! ... de plus l'avance par dent (Fz) dépend de la taille de la fraise ; on ne prend pas une avance par dent de 0.1mm avec une fraise de 2 !, mais plutôt de 0.02 alors qu'on prendra dans les 0.1 avec une fraise de 8 ou 10 ...

De manière plus globale, existe-t-il une sorte de lexique, ou une formule magique, qui indique la vitesse de déplacement, la vitesse de rotation et la profondeur de passe en fonction de l'outil utilisé et du matériau usiné? Ce serait un plus pour les débutants en CNC... Bon vous allez me répondre que ça dépend de la machine, de la broche etc. Ou pas?

Pour le bois (massif), pas vraiment, le matériau est trop hétérogène pour définir des paramètres vraiment fiables ; par contre ça existe pour les métaux.

http://micro100.hsmadvisor.com/?shell_id=247

quelques infos pour l'utilisation du soft.
http://www.metabricoleur.com/t18769-contour-et-fraisage-trochoidal

J'utilise également une feuille de calcul perso "simplifiée" qui permet de faire ces calculs.
http://www.metabricoleur.com/t14351-vitesse-de-coupe-dans-le-bois#287733

Note aussi que les valeurs données pour le bois pour les fraises de def ne sont pas forcément valables pour l'usinage avec des fraises de méca car les angles d'affutage ne sont pas du tout les mêmes. Même chose concernant le type d'usinage ; les Vc et avances peuvent différer suivant que l'on fait du fraisage, du tournage, du perçage, du sciage ...

En fraisage le rapport longueur sortie de la fraise par rapport à son Ø à également une grande influence ; plus la fraise sera longue par rapport à son Ø, plus il faudra réduire l'effort de coupe, c.a.d. jouer sur l'avance par dent et/ou la profondeur de passe. Et bien sûr, la largeur d'usinage compte aussi ; faire du rainurage ou de la découpe (donc fraise engagée à 100% de son Ø) et faire du contournage (usinage avec le coté de la fraise, donc avec un engagement < à 100%) ne génère pas le même effort de coupe et donc il faudra aussi en tenir compte.

Merci David et Diomedea pour les infos. A titre d'exemple pourriez vous m'indiquer un modèle entre 4000 et 6000 euros qui réponde à peu près à mon cahier des charges (comme base de réflexion et de recherche) ?

Je serais tenté de proposer la BZT PFE500PX comme la mienne, mais avec une broche de 2.2/3.0 Kw ; c'est la même que JP mais en plus courte (courses de 700x500mm)
http://www.metabricoleur.com/t10245-installation-bzt-pfe500-px

c'est l'ex de Diomedea, et j'ai retrouvé le devis d'origine fait par SRT qu'il m'avait fournis avec la machine.

- BZT PFE500PX avec portique Z=135mm (et remise de 10% sur la machine), table alu rainurée 15mm, palpeur d'outil et controleur 3 axes en port // + frais de port: 5029€ TTC en 2014

- il faut donc y ajouter une broche ; compte ~300/350€ pour une 2.2Kw complète avec variateur, pompe à eau, collier de montage et éventuellement 2 à 300€ de plus si tu veux une machine pilotable via USB ou Ethernet au lieu du port // (moins fiable et plus contraignant en ce qui concerne le PC et le système utilisé)

http://www.bzt-cnc.de/en/shop/cnc-portal-milling-machines/25-baureihe-pfe/290-pfe-500-px

Il y a également les séries Alu-line de Sorotec qui doivent pouvoir passer dans ce tarif (attention, ce sont des kits à monter)
https://www.sorotec.de/shop/Portal-Mill-ALU-Line-0605-DIY.html

Les BZT sont livrée montées ; les SRT peuvent être fournie montées, mais c'est une prestation supplémentaire qui à un coût.

Que ce soit chez BZT ou SRT, attention, sur le site il faut "composer" la machine, le tarif ne comprends pas tout ce qui est nécessaire pour la faire fonctionner. (table, moteur, électronique, logiciels ....)

++
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Dernière édition par dh42 le Mar 7 Juil 2020 - 23:33, édité 1 fois

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Message  dh42 le Mar 7 Juil 2020 - 22:43

Attention, le hêtre est un bois tenace assez dur à fraiser.

Je n'en ai fraisé qu'une fois, et en usinage 3D, donc pas très violent comme type d'usinage pour se rendre compte si c'est dur, mais la coupe était propre.

Par contre, j'en ai tourné, et ça allait bien, mais bon, avec un tour d'une tonne, y a pas de risque de caler ....  Very Happy

Tu à une idée de ce que ça donne comparé à de l'érable sycomore ? ... ça j'en ai beaucoup usiné (les claviers), et j'ai trouvé que c'était bien coriace pour du bois ! ... et assez ch** à usiner en prime, ça fait pas mal de bavures, d'éclats et de "fils" qui viennent boucher l'aspiration et il y a de grosses différence de dureté d'une planche à l'autre ... j'ai pas trop aimé comparé au noyer qui était un vrai plaisir à usiner.

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Message  diomedea le Mer 8 Juil 2020 - 6:57

Salut
dh42 a écrit:Attention, l'abaque de JP c'est pour le sciage et ce n'est pas vraiment exploitable pour le fraisage:
Ah oui tiens, j'avais même pas fait gaffe!

dh42 a écrit:Tu à une idée de ce que ça donne comparé à de l'érable sycomore ?
L'érable (Sycomore ou pas) est un bois homogène à pores fermés comme le hêtre, mais je trouve qu'il se fraise plus facilement. Par contre, effectivement, il à tendance à "plucher" ... A noter que certains érables ondés comme ceux qu'on utilise en lutherie, sont très délicat à corroyer.
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Message  Toco mangue le Mer 8 Juil 2020 - 8:12

Ok David, le mieux serait que je vois fonctionner une machine de ce genre pour me faire une idée et attraper ou non le virus (je ne sais pas si on peut encore utiliser cette expression en 2020...).
Je vois bien maintenant que l'investissement est conséquent et qu'il ne peut être envisagé sans une utilisation bien plus large que mon idée de base, sauf à ce que je sorte (et que je vende !) au moins 500 pièces. Là je sors juste de l'achat d'une DG 410 à cause de la lecture trop assidue de ce site Very Happy, il faut amortir tout ça au fur et à mesure.
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Message  nagut le Mer 8 Juil 2020 - 10:49

j'aime bien travailler le hetre : jamais eu de problème
le noyer, çà fait de belles pièce une fois finies mais l'odeur dans l'atelier What a Face
le mieux pour l'usinage 3D c'est le tilleul ; et çà parfume aussi l'atelier, mais dans le bon sens Very Happy
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Message  ET_ADSIGN le Mer 8 Juil 2020 - 11:36

me faire une idée et attraper ou non le virus (je ne sais pas si on peut encore utiliser cette expression en 2020...).
C'est vrai que ça sonne plus pareil qu'avant... Very Happy
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Message  diomedea le Mer 8 Juil 2020 - 12:11

nagut a écrit:j'aime bien travailler le hetre : jamais eu de problème
Moi non plus avant d'avoir eu le premier!  Very Happy
Depuis je me suis adapté, ce qui n'a pas empêché la casse! Mais bon... J'avoue que parfois j'y vais assez fort dans le bois!
Fraise de Ø6mm 5000mm/min 5mm de passe.
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Message  nagut le Mer 8 Juil 2020 - 12:57

diomedea a écrit:
nagut a écrit:j'aime bien travailler le hetre : jamais eu de problème
Moi non plus avant d'avoir eu le premier!  Very Happy
Depuis je me suis adapté, ce qui n'a pas empêché la casse! Mais bon... J'avoue que parfois j'y vais assez fort dans le bois!
Fraise de Ø6mm 5000mm/min 5mm de passe.
<iframe width="800" height="450" src="https://www.youtube.com/embed/727mVoNtViE" frameborder="0"></iframe>

ben la, t'a cherché un peu quant mème Very Happy
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Message  dh42 le Mer 8 Juil 2020 - 18:04

Salut,

ben la, t'a cherché un peu quant mème

Ça me parait tout à fait raisonnable Very Happy

le noyer, çà fait de belles pièce une fois finies mais l'odeur dans l'atelier

Effectivement, ça pue !! mais que c'est joli.

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Message  Blakkness le Mer 8 Juil 2020 - 18:29

Toco mangue a écrit:Par ailleurs question subsidiaire, savez-vous comment où auprès de quelle entreprise je pourrais trouver une fraise à fond plat (au moins 10 mm) et aux bords arrondis (à peu près 15 mm de rayon - et non de diamètre comme indiqué dans l'un de mes posts) ? En somme une sorte de "fraise à plateau" mais xl. J'ai beau chercher dans tous les sens et depuis longtemps je ne trouve pas.
Ca ne va pas répondre exactement à ta question car le rayon max est de 6.4mm, mais sinon il y a ça : https://www.cmtorangetools.com/eu-en/industrial-router-bits/bowl-tray-router-bits
Quasi 19mm de fond plat pour la plus grosse.

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Message  Toco mangue le Jeu 9 Juil 2020 - 11:28

Merci toujours pour le retour Blakkness. Oui c'est le problème, il y a masse de choix en 6,4 mais c'est trop petit pour moi. Il est vrai qu'en 15 de rayon il faut 30 de largeur sans compter le fond plat, donc une fraise de 40 minimum. Il faudrait peut-être que je parte sur une fraise droite et la fasse customiser, mais il faut déjà que je trouve une fraise de 20 de profondeur par 40 de large...
J'ai vu que tu étais en attente d'une cnc, j'espère qu'elle te conviendra.
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Message  Blakkness le Jeu 9 Juil 2020 - 14:11

Toco mangue a écrit:Merci toujours pour le retour Blakkness. Oui c'est le problème, il y a masse de choix en 6,4 mais c'est trop petit pour moi. Il est vrai qu'en 15 de rayon il faut 30 de largeur sans compter le fond plat, donc une fraise de 40 minimum. Il faudrait peut-être que je parte sur une fraise droite et la fasse customiser, mais il faut déjà que je trouve une fraise de 20 de profondeur par 40 de large...
J'ai vu que tu étais en attente d'une cnc, j'espère qu'elle te conviendra.
Je ne le sens pas la customisation d'une fraise droite, la pastille carbure n'est pas prévue pour être modifiée.
Après il reste la fabrication sur-mesure, mais ça va coûter un bras.

Oui, l'attente commence pour moi, je croise les doigts Smile
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Message  dh42 le Ven 10 Juil 2020 - 22:50

Salut,

Pour l'instant je pars d'une planche corroyée, j'évide la cuvette avec une fraise droite de 20 mm sur 2 cm de profondeur avec un premier gabarit

Elle fait quelle puissance ta def pour arriver à prendre des passes de 20mm avec une fraise de Ø20 ?

Si je me fie à mon calculateur et avec un Kc de 15 pour du bois mi-dur (chêne, hêtre), fraise 2 dents, 16000 tr (Vc = 1000), avance 0.1mm/dent (soit 3200 mm/min) passe de 20mm à 100% d'engagement, je trouve 3200W pour la puissance nécessaire à l'usinage et un couple de 1.9Nm

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Message  Roland le Ven 10 Juil 2020 - 23:23

Bonsoir David.
Cela fait un moment que je me pose la question ... alors, puisque le sujet sur une CNC "petite mais costaud" est abordé, j'en profite Very Happy !
Dans la conception d'un projet, comme le guide angulaire de Jean-Paul, est-ce que l'ensemble des logiciels utilisés peuvent apporter une erreur dans la gravure produite ?
Exemple, quand JP dessine le quart de cercle et que l'angle de 22,5 ° est créé sous SW, est-ce qu'au final, on peut retrouver une erreur dans la gravure produite (22,2 ° ou 22,7 °) ? Cette erreur pourrait soit provenir d'un logiciel, soit d'une mauvaise intégration d'un logiciel à l'autre (de SW à Cambam par exemple) ... En admettant que la CNC est super rigide Very Happy .

D'autre part, existe t-il une ou des CNC de bonne facture (Européenne ?) dans un budget indiqué par Toco Mangue (2000 €) qui serait rigide ?
Et quel travail/gravure peut-on espérer en terme de profondeur de prise, diamètre de fraise ... et si on est limité au bois ou envisager de l'alu ... etc !!!

Bon, je n'envisage pas l'achat d'une CNC hein Very Happy, c'est juste par curiosité Very Happy .

J'espère avoir été clair car il est tard (pour moi) ...
Merci de ta réponse et bonne soirée.
Roland.
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Message  dh42 le Sam 11 Juil 2020 - 0:32

Salut,

Exemple, quand JP dessine le quart de cercle et que l'angle de 22,5 ° est créé sous SW, est-ce qu'au final, on peut retrouver une erreur dans la gravure produite (22,2 ° ou 22,7 °) ? Cette erreur pourrait soit provenir d'un logiciel, soit d'une mauvaise intégration d'un logiciel à l'autre (de SW à Cambam par exemple) ... En admettant que la CNC est super rigide

Non, les logiciels calculent tout en double précision en interne, soit des réels avec 16 chiffres après la virgule (même si tu règle l'affichage sur 2 ou 3 chiffres après la virgule), donc même avec des erreurs d'arrondis, au final l'erreur se joue en centièmes de microns donc totalement invisibles.

Pour le passage d'un soft à l'autre, pas de problème non plus si tu utilise le format DXF ; ce qui peut arriver par contre c'est une erreur d'échelle si tu n'a pas mis les bons réglages d'exportation (de SW vers CamBam, mais pas dans l'autre sens)

Si il y a des erreurs, elles ne peuvent venir que de la partie mécanique ; si ton soft demande un angle de 90° mais que les axes de la machine ne sont pas d'équerre .. et bien tu aura le défaut d'équerrage de la machine ; c'est donc totalement dépendant de la qualité et du réglage de la machine. Même chose pour les cotes.

D'autre part, existe t-il une ou des CNC de bonne facture (Européenne ?) dans un budget indiqué par Toco Mangue (2000 €) qui serait rigide ?

Ça fait juste comme budget pour une machine Européenne quelle qu'elle soit ... il me semble qu'il faut déjà compter dans les 3000€ pour une petite Heiz ZS400 à vis trapézoïdales, et même si c'est une bonne machine, ce n'est pas non plus le genre d'engin que l'on utilise avec des fraises de 20 et des broches de 3Kw !! (c'est un peu l'équivalent de mon ancienne machine, la BZT PF750)

Et quel travail/gravure peut-on espérer en terme de profondeur de prise, diamètre de fraise ... et si on est limité au bois ou envisager de l'alu ... etc !!!

Et bien c'est vraiment très dépendant de la machine et de la broche, mais pour te donner une idée avec une petite machine en alu comme mon ancienne PF750 et une broche de 1Kw (600W restitués) je prenais des passes de 6 à 7mm en pleine matière avec une fraise de 8 à environ 3 à 4000mm/min d'avance.

Un exemple en vidéo avec cette machine, je suis pas loin de la limite lors de l'ébauche.

http://www.metabricoleur.com/t6827-usinage-cnc-claviers-en-bois#148205

Pour le Ø des outils, c'est plus un problème de montage (Ø de queue) et d'effort de coupe, j'ai déjà utilisé une fraise de 40mm sur une petite CN en bois, mais pas avec des passes de 5mm ! ... je devais prendre 4 à 5/10 pour surfacer une plaque.

exemple sur l'ID-CNc



Pour l'alu, oui, c'est tout à fait usinable, mais la aussi, il faut s'en tenir à ce que peut faire la broche et la machine (rigidité)

ex sur la PF



L'avantage d'une CN, c'est que si il faut faire 10 passes ou utiliser des fraises plus petites parce que la machine est trop "légère", c'est tout à fait faisable sans complications particulières, ça prends juste plus de temps d'usinage ... donc si c'est pour le boulot .. et bien comme on dit, le temps c'est de l'argent  Very Happy

Bon, je n'envisage pas l'achat d'une CNC hein

Lol, méfie toi, c'est assez contagieux comme virus jesors ...

++
David

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Message  fazer le Sam 11 Juil 2020 - 12:02

Pour le tarif, oui ... tout ce que tu peux avoir pour ce prix c'est une petite machine Chinoise qui n'est ni rigide, ni fiable ni en mesure d'emmener des fraises aussi grosses .... Pour avoir quelque chose de sérieux et de fiable, il faut plutôt tabler sur 4000€ à 6000€ What a Face

++
David

Salut
Petite question 4 à 6000 € c'est complète ou il faut encore rajouté l'ordi


Dernière édition par dh42 le Sam 11 Juil 2020 - 21:10, édité 1 fois (Raison : réparer citation)
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Message  ET_ADSIGN le Sam 11 Juil 2020 - 12:49

Petite question 4 à 6000 € c'est complète ou il faut encore rajouté l'ordi
Pour faire tourner la CNC, il ne faut vraiment pas une bête de course, l'idéal étant un ordi dédié. Par rapport à la machine, la broche etc, le PC n'est pas l'élément qui va alourdir la facture
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