Motorisation table raboteuse (voir p.13) et amélioration R/D Holztech FS320 (première partie)

meles a écrit:Oui, l'arduino est dans le pupitre, l'altivar sous la machine, c'est fou que ça rayonne autant.
La boite est en bois si mes souvenirs sont bon, as tu essayé de lui mettre du papier d'alu coller à l'intérieur, + ferrite avant le départ des fil dans le tube qui va au pupitre + filtre secteur, on va bien arriver à se débarraser des interférences avec tout ça.

Oui, hormis le fond et la façade, le boitier est en bois.
Mais j'avais plus dans l'idée d'enfermer l'Altivar dans un petit boitier en métal...



Bon, pour la ferrite, c'est fait. Tu veux que j'en mette également une sur le câble 220V, avant le tube, c'est ça? Quel est exactement son rôle?

Bonjour à tous,

Je pense qu'en mettant l'altivar dans ton armoire électrique, avec un filtre en entrée du variateur, plus éventuellement blinder le câble du moteur, on devrait déjà se débarrasser de la plus part des problèmes.

L'alimentation dans le pupitre me paraît être une bonne idée avec la ferrite en plus. Je ne blinderais pas le pupitre, je pense pas que c'est nécessaire.

Bonjour Wyldix,
Voila le montage que je viens de tester sur la table de montage.


Ça fonctionne parfaitement. Crois tu que je puisse retenter l'expérience à coté de l'Altivar? Si ça replante, pourrais je réutiliser la même procédure que hier?

Bonjour à tous,

Bon, je vois que le problème est encore à l'ordre du jour ?

Tout d'abord, tout à fait d'accord avec Wyldix pour la solution proposée ci-dessus, même approche.
Dès le début, je croyais que l'alim 12V était déjà dans le coffret pupitre, désolé.
La solution proposée par J-Paul de mettre l'Altivar dans son propre coffret me semble vraiment LA solution, c'est d'ailleurs ainsi que celui d'origine sur ma machine est placé et elle ne rayonne pas beaucoup alors qu'il alimente des moteurs de 3CV.

Maintenant, de mon point de vue il faudrait essayer de déterminer si les perturbations sont des perturbations dues aux rayonnements ou s'il s'agit de pollutions du réseau d'alimentation de l'alim 12V.

Je m'explique, dans le premier cas, seul un blindage efficace pourra résoudre le problème, à moins de supprimer la source, donc l'Altivar.
Dans le deuxième cas, il faut filtrer avec discernement les lignes concernées (ou encore supprimer la source ).

Une fois que l'on a posé ces deux hypothèses, il faut les vérifier :
Déjà pour la source, il semble bien établi que c'est l'Altivar qui est en cause, c'est déjà ça, mais c'est essentiel !

Comment l'Altivar "pollue" et nous "pourrit" la vie...
Soit il émet, soit il envoi sur le réseau des "pollutions" (certains disent harmoniques, à vérifier, pas sûr que ce soit ça, mais le (s) remèdes sont les mêmes), soit les deux !

1 - Il nous faut donc d'abord vérifier la seconde hypothèse, qui à mes yeux est la plus probable à la vue des symptômes (j'en avais d'ailleurs émis l'hypothèse bien plus haut dans ce fil en préconisant dès la conception des ferrites et autres éloignements des divers éléments entre eux).

Le plus simple serait de brancher un oscilloscope aux bornes de l'entrée de l'alim 12V pour voir la qualité de l'entrée secteur à cet endroit.
Ce point, malheureusement, je ne pourrais le vérifier que vers le 22-05, n'étant pas à proximité de mon Altivar en ce moment, désolé.

Une autre solution pour J-Paul, à moins que tu ne disposes d'un oscilloscope, c'est d'alimenter l'alim 12V par un cordon secteur pris sur une prise éloignée de celle de ton ALtivar (l'idéal serait même que cette prise soit sur une autre phase si tu as le tri chez toi), ou encore au travers d'une multiprise filtrée comme on en voit souvent pour les alim d'ordinateur ou encore un onduleur, etc...
Si le résultat de ce test est positif, alors il s'agit bien d'une pollution du réseau sans ambiguïté.
A ce propos, le filtre serait à poser à l'entrée secteur de l'alim. 12V pour filtrer le secteur, on peut aussi améliorer la qualité du signal de sortie de l'alim. 12V, mais pour ça il faut encore un oscillo pour voir le signal.

Solution, filtrer et encore filtrer, mais avant de s'avancer sur LA solution à adopter pour éviter des essais tout azimuts et pas toujours pérennes, seul le branchement d'un oscillo. permet de vérifier que l'on filtre bien lors de manip de tests, là encore je pourrais participer à déterminer un montage efficace (j'ai réalisé pas mal d'alim stabilisées dans une "autre vie", c'est d'ailleurs pourquoi je n'ai jamais aimé les alim à découpage    mais ça c'était avant).

2 - Maintenant, si c'est la première hypothèse, c'est plus difficile à appréhender pour trouver une solution acceptable, cad préserver le refroidissement de l'Altivar, tout en assurant un blindage efficace, mais c'est relativement aisé à mettre en oeuvre une fois que l'on a trouver comment.
Là encore, malheureusement, je pense que l'on ne peut se passer d'un oscillo. (qui est le multimètre du radio amateur ou de l'électronicien) pour pouvoir "regarder" le résultat en "live" de la pose et du positionnement de blindages, pas forcément sur l'Altivar d'ailleurs, comme suggéré plus haut, car entourer l'Arduino et l'alim 12V par un blindage me semble facile à réaliser pour se contenter d'un blindage sommaire sur l'Altivar.

3 - Si c'est les deux, eh bien il faut mettre en oeuvre les deux "protocoles".

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop long dans mes propos, mais je crois qu'au stade où nous en sommes, il était nécessaire de préciser ces points, car la suite du montage risque lui aussi d'être perturbé par l'Altivar, je pense à l'alim et au driver du pap situés dans le même coffret que l'Altivar.
A ce propos, selon le cas, il sera économiquement plus facile de séparer carrément l'Altivar de tout le reste du montage en le positionnant seul dans un coffret à l'intérieur de la machine, c'est peut-être la solution que je vais adopter à la vue des emm... rencontrés par J-Paul.

@++, amicalement, Bernard.

A la lecture de la dernière intervention de J-Paul, il est a préciser qu'un câble "collé" contre un autre sur une certaine longueur, comme dans le tube support du pupitre par exemple, représente un "tranfo" au rapport 1/1.
En d'autres termes, les pollutions électriques de l'un vont être transmises au second et c'est encore plus vrai avec un câble très basse tension (12V) avec un en 220V (je ne vous raconte pas le nombre de fois où j'ai pris des "bourres" sur des câbles non alimentés sinon par ceux qui cheminent contre, sans danger certes, mais très désagréable ).
D'où l'importance d'utiliser des câbles avec écran ou blindé (comme pour les réseaux informatique), ou tout simplement d'éviter cela en plaçant l'alim 12V avec son filtre en entrée dans le coffret du pupitre.

@+, Bernard.

Bonjour Bernard,
Bon, pour les blindages et le 12V (en fait 7V) je suis bon!
J'avais déjà essayé en alimentant l'Arduino sur une autre prise, mais le mal était déjà fait... Ça n'avait bien sur rien donné.
Mais la je peux tenter l'expérience, ça permettra de voir si vient du rayonnement. Sinon ce que j'ai fais, c'est pas bon?

diomedea a écrit:Ça fonctionne parfaitement. Crois tu que je puisse retenter l'expérience à coté de l'Altivar? Si ça replante, pourrais je réutiliser la même procédure que hier?

Bien sûr que tu peux tester

Si ça plante, ne touche surtout à rien, et réessaie avec l'altivar éteint pour être sûr que le problème vient bien de ce dernier. Si besoin relance la carte en simplement débranchant-rebranchant l'alim. Si après au final rien ne fonctionne, tu peux re-téléverser le programme (comme hier...).

grosb: j'imagine que le variateur provoque les deux types de perturbations mais l'alimentation de l'arduino devrait être peux sensible aux perturbations provenant du secteur.

Toi qui a lu la documentation du variateur, il devrait y avoir un schéma avec le "câblage recommandé". De mémoire la bonne pratique est celle que j'ai expliquée dans mon précédent message mais j'ai peut-être tord.

Les mesures sur le secteur avec un oscillo sont difficiles à mettre en oeuvre et demandent pas mal de matériel donc ça me paraît difficilement envisageable.

Je suis d'avis à supprimer le problème à la source plutôt que filtrer et blinder toux ce qui est autour du variateur.

Une dernière possibilité est d'ajouter une résistance de 4,7k en parallèle à chaque résistance pour augmenter le courant dans le bus i2C et le rendre plus "robuste" face aux parasites.

On met en cause depuis le début l'Altivar qui rayonne, cela ne fait aucun doute, mais...

Dans le tube chemine aussi le câble en 220V du M/A du moteur de la rabot , qui lui injecte un courant continu lors du freinage du moteur, amha il serait nécessaire de penser à blinder cette ligne qui va jusqu'au pupitre (si ce n'est déjà fait).

@+, Bernard.

Je viens de revérifier. Il y a encore le 24V du voyant qui n'est pas blindé.
Donc Wyldix, plutôt blindage pour toi?
Bon, je vais faire les deux comme ça je serais tranquille!

Encore une question... Non deux!
Puis je utiliser de la tôle de cuivre pour réaliser le boitier de blindage de l'Arduino?
Serait il intéressant de faire le test sans ce blindage?

Bonjour Wyldix & J-Paul,

Tout d'abord encore bravo pour ton implication et ténacité Wyldix et aussi J-Paul!

Pour les deux questions de J-Paul, même si c'est pas à moi qu'il les pose :
Oui, tu peux utiliser le cuivre pour le blindage, c'était d'ailleurs souvent utilisé sous forme de cuivre étamé, facile à travailler.
Oui, je blinderais aussi le 24V (cf. ci-dessous la doc).
Je pense que pour les essais, il est toujours intéressant de voir avec ou sans, cela ne peut qu'enrichir notre expérience...


Pour répondre aux questions de Wyldix, bien sûr les préconisations de câblage figurent dans la doc. de l'Altivar et je pense que nous, je veux dire J-Paul les a scrupuleusement respectées, moi je n'en suis pas encore là tout est en volant...
En gros, tous les câbles doivent être blindés pour contrer les perturbations électromagnétiques tout en respectant une équipotentialité rigoureuse.

Exemples : "Veillez à séparer le plus possible de câble d'alimentation (réseau) du câble moteur, mais aussi les câbles de commande des câbles d'alimentation."
"Les masses entre le variateur, le moteur et le blindage du câble doivent présenter une équipotentialité haute fréquence".

Ce qui sous-entend l'émission des hautes fréquences...

"En ce qui concerne les circuits de référence de commande et de vitesse, l'utilisation de câbles torsadés blindés avec un pas compris entre 25 et 50mm (1 et 2 in.) est recommandé."

Tout ceci ne signifie pas que rien ne nous ait échappé, la preuve...

Je me permets de mettre les deux pages qui me paraissent essentielles sur les CEM, car des préconisations ont pu nous échapper et elles peuvent aussi servir à d'autres :



D'ailleurs, grâce à tes questions, je viens de me rendre compte en relisant une partie de la doc. que nous pouvons très bien enfermer l'Altivar dans un boitier non ventilé en le déclassant, mais dissipant la chaleur tel que l'alu !
Comme l'Altivar est surdimensionné en puissance, cela ne pose aucun problème de le déclasser et cela résoudrait une partie importante du problème, car j'appréhende la phase où les autres alim seront en fonction.
En plus J-Paul dispose déjà d'un coffret adapté en alu, donc bon dissipateur.

@+, Bernard.

Re,

grosb a écrit:Tout d'abord encore bravo pour ton implication et ténacité Wyldix et aussi J-Paul!

à toi aussi (tu fais aussi parti des tenaces comme bien d'autres...)

Merci beaucoup pour la documentation et tes remarques.

Ce que je ferais d'après les éléments évoqués précédemment:
- Variateur dans boitier alu avec filtre Schaffner
- Câble blindé entre le variateur et le moteur
- L'arrivé du 230V n'a pas besoin d'être blindé car elle est filtré.

A mon avis ça devrait pas mal limiter les parasites sur le secteur et le rayonnement.

Qu'en pensé vous?

Wyldix a écrit:Re,

grosb a écrit:Tout d'abord encore bravo pour ton implication et ténacité Wyldix et aussi J-Paul!

à toi aussi (tu fais aussi parti des tenaces comme bien d'autres...)

Merci beaucoup pour la documentation et tes remarques.

Ce que je ferais d'après les éléments évoqués précédemment:
- Variateur dans boitier alu avec filtre Schaffner
- Câble blindé entre le variateur et le moteur
- L'arrivé du 230V n'a pas besoin d'être blindé car elle est filtré.

A mon avis ça devrait pas mal limiter les parasites sur le secteur et le rayonnement.

Qu'en pensé vous?

- Variateur dans son boitier alu avec filtre Schaaffner => Oui, je crois que c'est la solution la plus simple et pérenne.
- Câble blindé entre le variateur et le moteur => Oui, mais J-Paul l'a déjà fait  
- L'arrivée du 230V n'a pas besoin d'être blindée car elle est filtrée => Je suis plus réservé sur ce point, pour l'arrivée 220V vers l'Altivar, OK, mais pour l'arrivée 220V vers l'alim 7V, cette ligne risque de récupérer des parasites sur son parcours et ce n'est pas la peine d'en rajouter, alors autant blinder cette ligne (pendant qu'on y est, puisque J-Paul a déjà le câble) même si elle est filtrée après, amha. (ceinture et bretelles ).

Petit HS : De mon côté, j'ai reçu des claviers 12 touches et non des 16 touches (erreur du fournisseur, ce qui signifie que la boîte que me l'a expédiée ne vérifie pas ses livraisons fournisseurs et ne savent pas ce qu'il emballe, no comment).
Mais j'ai aussi reçu ma commande Sorotec => rien à dire, sinon bravo, rien ne manque, parfaitement emballé et petit calepin + sachets d'Haribo comme chez fines-tools, y'a pas à dire, les boîtes nationales ont encore une bonne marge de progression à faire pour obtenir la qualité de service de ces deux entreprises allemandes (Deutch Quality, ce n'est pas qu'une pub!). Fin du HS.

@+, Bernard.

Les bonbons Haribo, la signature Sorotec! Et le petit calepin bien sûr... Il y a aussi le mug, mais là il faut vider son compte en banque!


Bon, j'ai quand même fait un test sans filtre ni blindage, en me branchant là où je fais mes essais sur la table... Et bien l'Arduino semble se rire des parasites de l'Altivar ! pourtant bien audible dans la radio!
C'est là que je m’aperçois que même hors de son boitier, sensé stopper, ou au moins fortement atténuer le rayonnement électromagnétique, le parasitage de la FM n’ait effectif que moteur en route.
Voila ça fait une demi heure que je m’amuse avec le clavier, et tout ce passe parfaitement bien... Conclusion?

ça veut dire que c'est bon ???
Tout les anonymes qui ne comprennent rien vont avoir leur démo bientôt??

Etonnant, tu as déplacé l'alim 12 volts dans le boitier avec les claviers ?

Depuis la mise en défaut de l'Arduino, qu'est qui a véritablement changé ?

Rappel pour Toutenbois, manque la partie électrique et commande de la motorisation PaP.

Ce sujet va bien finir à 70 pages

@+
Eric

Salut,

Ou faut il le placer? à l'entrée de l'Altivar, ou avant l'alim' de l'Arduino? Dans le premier cas je ne sais pas s'il sera assez costaud...

Le filtre se place juste en entrée du vario ; le but de ce filtre est d’empêcher les parasites du vario de "remonter" le circuit 220V ; donc il doit être placé au plus près de l'entrée du vario, comme sur ce schéma.



++
David

grosb a écrit:
...../...
Une autre solution pour J-Paul, à moins que tu ne disposes d'un oscilloscope, c'est d'alimenter l'alim 12V par un cordon secteur pris sur une prise éloignée de celle de ton ALtivar (l'idéal serait même que cette prise soit sur une autre phase si tu as le tri chez toi), ou encore au travers d'une multiprise filtrée comme on en voit souvent pour les alim d'ordinateur ou encore un onduleur, etc...
Si le résultat de ce test est positif, alors il s'agit bien d'une pollution du réseau sans ambiguïté.
A ce propos, le filtre serait à poser à l'entrée secteur de l'alim. 12V pour filtrer le secteur, on peut aussi améliorer la qualité du signal de sortie de l'alim. 12V, mais pour ça il faut encore un oscillo pour voir le signal.

Solution, filtrer et encore filtrer.../..

Ben, il me semble que j'avais envisagé ce scénario   :

Conclusion:
- L'Altivar semble bien renvoyer sur le réseau des parasites, un peu sur le principe de fonctionnement des réseaux informatiques sur courant porteur...
- Ou encore le cheminement du câble d'alimentation 220V de l'alim 7V trop "collée" à une autre ligne "polluante" (il faut que je revoie le schéma d'origine de l'alimentation de ton moteur qui comporte une composante continue à signal carré qui serait générée même à l'arrêt, sait-on jamais).
Donc un bon filtrage du 220V en entrée de l'alim 7V devrait résoudre le problème rencontré, comme le souligne Wyldix précédemment.

HS : Si je comprends bien, je ne suis pas prêt d'utiliser un mug Sorotec, ma Moitié va être contente de l'apprendre. Fin du HS

Pour la suite, après ce passage, cela ne sera plus qu'une formalité.

@+, Bernard.

Bon et bien David a devancé ma réponse...

Sa solution est bien mieux que celle que je propose et déjà suggérée par ailleurs, mais plus couteuse aussi car le filtre est d'un autre calibre...
Malgré tout elle est bien préférable, car elle servira aussi aux autres composants du montage.

David, pourrais-tu nous indiquer les valeurs de ce filtre ou ses références et approvisionnement ?
Merci.

@++, Bernard.

Salut Samuel,

toutenbois a écrit:ça veut dire que c'est bon ???

Ça veut dire que c'est un problème en moins à résoudre... Et qu'on on progresse!
De toute façon, une fois que tout sera testé et opérationnel, je ferais un sujet sous forme d'un tutoriel, avec la liste des courses, les plans, etc... pour que tout le monde puisse facilement modifier sa machine.
Maintenant je vais tester avec le câble connecté dans le tableau de la machine et filtre en entré d'alim'. Je garde le câble à l'extérieur de la colonne, malgré qu'il soit blindé...

Salut,

David, pourrais-tu nous indiquer les valeurs de ce filtre ou ses références et approvisionnement ?

je n'y connais rien en filtre ; j'ai juste acheté celui préconisé par le vendeur du vario/broche (vario 750 W)

C'est celui qui est à la fin de cette page
http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/High-Speed-Spindles-Motors-Inverters

Pour les fils qui passent trop près les uns des autres, sur ma CN n°2, je bouge un câble de 10 cm, et ça passe de "tout vas bien" à "plus rien ne marche" (et sur une CN qui n'a pas de vario, en plus ) ... donc le simple fait de bien écarter les câbles peut suffire à régler le problème.

++
David

Oui, c'est pointue!
Bon comme je l'ai dis dans le précédent message, on progresse!


Donc la situation est:
-Altivar non blindé en fonction.
-Câble 220V de l’alimentation 7V, blindé avec tresse reliée à la terre, et passant à l'extérieur de la colonne (en acier).
-Filtre Schaffner (récup' alim' ordi) en entrée de l’alimentation 7V.
-Ferrite sur le câble 7V de l'Arduino.

-Filtre Schaffner (récup' alim' ordi) en entrée de l’alimentation 7V.

JP, je crois que tu n'a pas compris comment fonctionne le filtre: Il n’empêche pas les parasites d'entrer dans le système qui est connecté après lui comme le bon sens le dicte, mais il les empêche de ressortir ... ton filtre en entrée de l'alim 7V n’empêche que les parasites de l'alim 7V de retourner dans le circuit, ça ne filtre pas les parasites envoyés par le vario.



++
David

ENFIN!!! OUF!!! et  

Merci David pour les coordonnées, ce qui importe c'est de récupérer les caractéristiques qui sont préconisés par le constructeur (ici Fuji semble-t-il) car je crois que tous les variateurs fonctionnent sur le même principe s'ils ne sont pas fabriqués par le même fabricants (l'Altivar vient du Soleil levant je crois).
Bon à priori c'est un Schaffner "normal" mais qui supporte 10A.
Tous les Schaffner fonctionnent sur le même principe, mais la valeur de leur self est différente selon les modèles (en mH).

Juste une petite précision, les filtres Schaffner fonctionnent dans les deux sens, ils sont réversibles dans leur principe de fonctionnement, même si un sens est indiqué sur leur boitier (ce qui est normal afin de positionner la résistance de "saignée" du bon côté), ce sont des écrêteurs à base de self et de condo. tout simplement.
Voici un petit lien pour les curieux, article qui explique très bien et simplement le fonctionnement et son rôle:
http://www.astuces-pratiques.fr/electronique/le-filtre-secteur
On peut même se les fabriquer soi-même, mais pas sûr que ce soit intéressant d'un point de vue économique et sécurité!

Pour ce qui est du câblage, il est toujours préconisé en câblage réseau informatique (ou dès qu'il y a du signal) d'éloigner de plus de 10cms les câbles réseau par rapport aux câbles secteurs avec croisements perpendiculaires, on s'aperçoit ici que ça peut servir...

Bon en fait J-Paul, je vais être prêt juste au bon moment pour tester intégralement ton tuto ?
Je viens juste de recommander des claviers

Est-ce que tous les câbles qui passent dans la colonne sont blindés ?

@+, Bernard.

Si David, j'ai bien compris!
Ce fameux filtre Schaffner est un classique RLC (sans R ici!) comme ceux que je montais dans mes enceintes acoustiques. Je l'ai donc monté comme s'il protégeait un haut parleur.
En tout cas ça fonctionne parfaitement!  

Est-ce que tous les câbles qui passent dans la colonne sont blindés ?

Maintenant oui!

Re

On peut même se les fabriquer soi-même, mais pas sûr que ce soit intéressant d'un point de vue économique et sécurité!

C'est peut être intéressant de le faire pour le tri, car il ne sont pas donnés.... je n'en ai pas mis à l'entrée du vario de la perceuse à cause de ça

++
David