[CNC] besoin de vos avis - conception cnc

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Message  J-Max.fr le Lun 13 Aoû 2012 - 10:43

Re,

Il n'y a rien de parfait en ce bas monde ! Wink

++JM

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Lun 13 Aoû 2012 - 17:03

je ne vais pas rentrer dans le débât sur les transmissions mais une chose est certaine c'ets que tout va dépendre de comment on utilise la transmission, par exemple une courroie ou une chaîne dans le vide ce n'est pas bon pour de grande longueur, par contre la même chaîne ou la même courroie utilisée fixe sur un support plat et rigide ou glissant sur un même support est très bien.
la crémaillère peut être bien si elle est bien utilisée mais comme j'ai vu sur certaine machine, l'engrenage entraineur est monté sur un ressort et je suis désolé mais c'est le meilleur moyen de faire sauter des dents.
chacun fait comme il veut mais je ne suis pas d'accord pour dire que la crémaillère est mieux d'autant qu'elle est souvent limitée en longueur alors que chaîne et courroie se vendent au kilomètre.

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Lun 13 Aoû 2012 - 19:57

Bonsoir,

Je crois que ça a déjà été dit plus haut, mais ill me semble qu'une chaîne
n'a pas de stabilité dimensionnelle suffisante dans le temps, ce qui pose problème au niveau précision.
Par ailleurs, les chaines doivent être graissées, et nettoyées régulièrement.
Je crois qu'on évalue mal la quantité de poussière qui peut être produite par une CNC
qui coupe du MDF. C'est hyper fin et comme la neige, ça s'infiltre partout.

Il est très facile de rallonger une crémaillère.
Il suffit de fixer les deux parties à joindre dent contre dent sur un autre bout de crémaillère et de souder :


La MechMate utilise des ressorts, mais pas comme fixation ;
c'est juste pour élever le support moteur jusqu'à sa position.
Le support a deux fixations, l'une en fixe qui sert d'axe au support
et l'autre pour serrer et maintenir le moteur en place. Voir les deux écrous sur la photo ci-dessous.


++JM

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Lun 13 Aoû 2012 - 22:41

Bonsoir,

merci à tous pour vos remarques intéressantes ... je pense que je vais rester à mon idée de départ (roulements W + Chaine double) car je crois que c'est probablement la solution qui est la moins compliquée à mettre en oeuvre ... du moins à mon niveau de compétence actuel ... maintenant, avec la mécanique que je vais probablement mettre en place, une adaptation ultérieure sera possible si nécessaire ...

Voici une photo du principe que je pense mettre en place
le croquis n'est pas à l'échelle !! What a Face


@ Ordinerf ... peux-tu me préciser ta pensée dans cette phrase ...

par contre de l'autre côté, donc sur la partei de référence qui doit être sans jeu, je te conseille de mettre deux roulements par galets ou de prendre des roulements qui une fois en place n'ont plus de jeu,

est-ce que ça veut dire que je devrais éventuellement mettre un roulement "poussoir" sur la joue du guide X (perpendiculaire aux roulements W) ?

A+
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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Mar 14 Aoû 2012 - 11:47

J-Max.fr a écrit:Il est très facile de rallonger une crémaillère.
Il suffit de fixer les deux parties à joindre dent contre dent sur un autre bout de crémaillère et de souder
je sens déjà les effets de la soudure sur le métal quand à la jointure je demande à voir niveau précision.
en mécanique joindre deux choses séparées de façon précise est toujours moins précis que d'avoir un élément qui fait toute la longueur souhaitée.

michel.be a écrit:Ordinerf ... peux-tu me préciser ta pensée dans cette phrase ...
ce que je voulais dire c'est que les galets qui sont du côté "sans jeu" ne devront pas avoir de jeu au niveau des roulements au niveau axial et radial donc qu'il faudrait avoir deux roulements par galet et que les roulements soient contraint à avoir leurs bagues plaquées contre les billes pour ainsi éviter le jeu dans l'axe des galets.
normalement quand tu essaye de bouger un des galets il ne doit rien se passer sauf pour la rotation mais aucun micro déplacement dans le sens de l'axe ni perpendiculaire à l'axe.
souvent pour résoudre ce problême on prend des roulements conique montés en inverse mais bon pour une machine amateur de simple roulement classique suffiront.
par contre de l'autre côté, sur la partie qui est libre de se déplacer dans le sens de l'axe des galets, tu fait ce que tu veux et donc un seul roulement par galet suffit, par contre il ne faudra aucune jeu dans les deux axes perpendiculaire à l'axe du galet.
d'ou le fait que tu peux ne pas mettre de galet de forme "poulie" et les faire cylindrique.
pour résumer si je prend comme exemple l'axe des X:
- sur un des côté (référence) tu dois avoir aucun jeu et n'avoir que le déplacement en X de possible
- sur l'autre côté (renfort) tu dois avoir aucun jeu sauf suivant l'axe des galets et n'avoir que le déplacement en X de possible.

bien évidemment la poutre qui relie les deux côtés doit être parfaitement rigide, si tu la laisse trop souple alors le côté "renfort" va se balader et ce n'est pas bon.
la liberté offerte à la partie "renfort" est juste la pour rattraper le défaut (impossible à éviter) du parrallélisme.

si tu fais ça pour chaque axe, ta machine sera précise et simple à faire.
si tu l'oblige à avoir deux côté de référence pour chaque axe alors tu la bride et ça va forcer à un endroit, ce qui va créer de l'usure prématuré et donc du jeu !!!

il faut savoir que souvent je vois des cnc amateur avec parrallélisme régler en déplaçant l'axe à régler, forcément le montage devrait être nickel sauf qu'il ne l'est que lors des réglages, si il y a des variations de température ou si lors d'un usinage il y a eu un choc un peu fort ou si les vibrations de la machine font bouger les réglages on doit les refaire à chaque fois, alors qu'avec la "liberté" offerte, tout sera précis malgré les évênements passé.
comme je le dis parfois, il ne faut pas confondre une machine précise aujourd'hui avec une machine précise dans le temps, si on voit souvent des projets qui chaque années sont remis à jour avec des versions V1, V2, ... c'est parce que les machines ont montrées leurs défauts avec le temps, donc il faut bien faire le choix entre vouloir une machine fiable à vie (quasiment) et fiable à court terme, perso je ne vise que les machines fiable à très long terme, les machines refaite chaque année pour moi c'est de la niaiserie pour rigolo qui se croit plus fort que les autres Smile
j'en entend déjà d'ici qui bouillone à l'idée de me dire des bla bla inutile pour se justifier et critiquer ma franchise mais j'en m'en fou grimm

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Mar 14 Aoû 2012 - 13:19

Salut,

je partage complètement ton avis ... mais comme je n'ai aucune expérience dans ce domaine, j'aime bien me faire confirmer ce que je crois avoir compris la première fois ...
de plus, ton raisonnement me semble être la logique même ...et je crois très sincèrement que les amateur qui font des axes contraints des 2 côtés le font de bonne foie dans un soucis de précision même s'ils en perdent au final ...

merci en tout cas ... et ceci est valable pour tous les intervenants sur mon sujet ...

A=
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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Mar 14 Aoû 2012 - 15:16

Ordinerf a écrit:je sens déjà les effets de la soudure sur le métal quand à la jointure je demande à voir niveau précision.
en mécanique joindre deux choses séparées de façon précise est toujours moins précis que d'avoir un élément qui fait toute la longueur souhaitée.
scratch Et bien c'est engrenage sur engrenage, tant que tu clampe bien et que tu laisse refroidir,
tu conserve donc la précision du guide dessous qui est une crémaillère continue...
J'imagine que d'un point de vue théorique on peut trouver quelque chose à redire,
cependant, on est à des années lumières de la précision d'une chaîne de transmission d'un maillon à l'autre,
avec une dent tous les cm. Toute polémique mise à part...
Ordinerf a écrit:(...) on voit souvent des projets qui chaque années sont remis à jour avec des versions V1, V2, ... (...) les machines refaite chaque année pour moi c'est de la niaiserie pour rigolo qui se croit plus fort que les autres Smile
j'en entend déjà d'ici qui bouillonent (...)
Même pas ! Wink Mis à part la manière, au moins cavalière, je te rejoins dans cette idée.
Il ne faut pas s'improviser ingénieur quand on en est pas un,
et privilégier les solutions éprouvées, avec le moins de compromis possible.

D'ailleurs, pour rebondir sur ce que disait michel.be juste au dessus,
ton avis d'expert m'intéresse au sujet des axes contraints que d'un seul côté.
Le principe, que l'on retrouve sur nombre de machines-outils professionnelles d'ailleurs, est assez séduisant.
Les avantages seraient multiples, notamment face aux problèmes de dilatation.
Cependant, ces machines ont énormément de poids, ce qui plaque la partie non contrainte de l'axe quoi qu'il arrive.
Or, puisqu'on est dans le sujet des portiques CNC, j'ai creusé la question sans parvenir à trouver la solution.
Je m'explique.

Dans l'exemple posté plus avant dans le topic, on imagine un portique Y se coulissant sur les X.
En admettant que la poutre au premier plan (grise) représente le X contraint,
sur la poutre en arrière plan l'axe ne serait pas contraint. (donc un patins ou roulements libres, par exemple...).
Comment empêcher que le portique Y se soulève ou vibre lorsque la broche se situe
du côté de l'axe X non contraint et que le Z effectue une poussée verticale sur le bas,
ou éprouve de fortes contraintes dans la matière ?
A moins de mettre un rail prismatique et plusieurs patins énormes sur un côté du X,
doublé d'un portique hyper lourd et extrêmement rigide (je ne sais même pas si c'est faisable),
je ne vois pas comment se passer de contrainte des deux côtés.
Sachant que cette solution aurait beaucoup d'autres incidences (vitesse, transmission, motorisation...).
Par ailleurs, la surface libre devrait être inclinée pour l'évacuation des copeaux, notamment.

Bref, pour mes très humbles connaissances, ce principe me semble présenter bien des problèmes
à résoudre niveau conception et fabrication, face aux bénéfices indéniables attendus.
Si tu as ne serait-ce qu'une amorce de solution, nous serions nombreux à être preneurs. Wink

Sinon, comme beaucoup, j'apprécie la franchise et les convictions, autant que je déteste ceux qui font du lèche.
Toutefois, j'essaie de rester dans ce qui fait d'un forum un lieu de respect d'autrui et d'entraide amicale.

++JM Wink

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Mar 14 Aoû 2012 - 17:15

Bonjour,

voici comment j'envisage le coté de l'axe X "libre" ... le noir représentant la chaine ...

je me trompe peut-être mais je pense que la coordination des chaines devrait compenser les mouvements de broche ... d'autant plus si je réalise un système "2Y" et "Z central" comme vu plus haut

@ JM ... dois-je prendre ceci pour moi ?
autant que je déteste ceux qui font du lèche.

A+
michel be

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Mar 14 Aoû 2012 - 19:19

michel.be a écrit:
autant que je déteste ceux qui font du lèche.
A+ michel be
Oula ! Tu n'y es pas du tout ! Je disais ça en général, et pas à l'encontre de quelqu'un ici.
Aucune raison de se sentir visé ! Wink
Je ne me permettrai jamais d'avoir des propos insidieux à l'égard d'un membre.
Il m'arrive comme chacun de sortir de mes gonds, et dans ce cas je dis les choses directement
à l'intéressé, en privé si nécessaire, mais toujours respectueusement.
De plus, je ne suis personne pour juger le comportement des autres, j'ai assez à faire avec le mien. Wink
Ça a l'air tendu ici, essayons de se détendre et de garder la bonne humeur de ce forum et passons au concret !

Merci pour le visuel Michel. Je vois très bien ton principe et cela apporte un éclairage nouveau pour moi.
En fait, le principe dont je parlais c'est celui présent sur les tours à métaux, si ça vous parle.
En fait la partie mobile (on dit "trainard" les métaleux ?) est posée sur un rail prismatique d'un côté,
et l'autre repose via un train de roulements sur un plat, avec éventuellement un V entre les deux.
Point de blocage vertical à part le rail prismatique, c'est ce qui me turlupinait.

Donc, si j'ai bien compris, la partie flottante du X (par exemple) n'est flottante qu'en horizontal
le long de l'axe Y, puisqu'il est captif en vertical et guidé par la transmission sur l'axe X ?
Il n'est donc pas totalement libre comme je l'imaginais (bêtement). C'est plein de bon sens, en effet.
C'est aussi intéressant que le "rail" soit réglable verticalement de ce côté.

Par ailleurs, je ne pense pas que la double transmission puisse compenser les mouvements de broche.
A mon sens, les efforts de la broche ne peuvent être maintenus que par le guidage,
avec une faiblesse dans le sens des axes des roulements.
Il va falloir un portique Y extrêmement rigide et ne pas sous-dimensionner le guidage captif de l'autre côté.
Les fortes vibrations sont déjà quasi inévitables lors d'une gravure, par exemple.
Il n'y a qu'une masse importante qui pourra les contenir.
La double transmission permettra surtout une bonne transmission pour déplacer et freiner le portique,
avec la même vélocité de part et d'autre de la table.

Amicalement, ++JM Wink

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Mar 14 Aoû 2012 - 20:29

Bonsoir,

Loin de moi l'idée de ma fâcher avec qui que ce soit ici! je donne juste mon humble avis sur ce qui a été dit.

Premièrement pour ce qui est de la soudure des crémaillères; il est vrai que cela va apporter des contraintes énormes dans la crémaillère elle-même, mais cela a t-il réellement une incidence, puisque la crémaillère est solidement fixée tout le long? Une chose est sure en tout cas, si dans l'absolu Ordinerf à raison quand il dit qu'il y aura une imprécision à la jonction (même si ce n'est qu'1/10, c'est quand même une imprécision), cela ne bougera pas pour autant avec le temps, contrairement à une chaine (je sais, je peux paraître lourd à ce sujet! mais ce n'est pas pour faire ch***, c'est, à mon sens, pour aider notre ami Michel...)

Secondement, pour le côté libre sur X, oui et non... ce qui est vrai sur un tour, ne l'est pas nécessairement sur une fraiseuse! je m'explique: en tournage, les contraintes sont toujours dans le même sens et au même endroit, et comme on le voit sur certains tours, dont le mien dont la livraison commence d'ailleurs à se faire désirer, on a un triangle d'une part et de simple patins en bronze sur une surface plane d'autre part. Note bien qu'il y a également un patin (je ne suis pas sur que patin soit le terme correct!) en dessous du banc, pour l'empêcher de remonter, et ce, malgré son poids (plus de 100kg, combien pèsera le portique de Michel?)

Sur un centre d'usinage, il y a bien deux rails... Pourquoi? eh bien si les contraintes sont à l'opposé du côté ou se situe le guidage (ce qui, donc, n'arriva jamais sur un tour), eh bien il y a un bras de levier important en torsion...

Pour moi la solution la plus simple, efficace et fiable sur une petite machine (je concois bien que c'est moins évident sur une grosse), est de faire comme je l'ai fait: régler le parallélisme en glissant l'axe, serrer, et surtout, assurer que les rails ne bougeront plus avec quelques goupilles j'ai pris des clous mais bon... on fait avec ce que l'on a!. Comme cela, aucun dérèglage possible, et un bon parallélisme assuré...

++
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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Mer 15 Aoû 2012 - 9:00

Bonjour,

Oula ! Tu n'y es pas du tout ! Je disais ça en général, et pas à l'encontre de quelqu'un ici.
Aucune raison de se sentir visé !
je suis désolé d'avoir mal interprété tes propos et je m'en excuse ...


pour ce qui est du poids de la poutre mobile plus l'axe Z, je n'ai pas encore d'idées bien précises sur la réalisation mais, en le faisant en double poutre plus axe Z central, je devrai dépasser les 100Kg facilement ...

++

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Mer 15 Aoû 2012 - 11:04

bon bah mon pavé d'hier concernant les remarques de JM sur l'usure de la matière et du reste à disparu ou son transfert à merdouillé, snifff Sad

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Mer 15 Aoû 2012 - 12:20

Dommage, c'eut été riche d'enseignement Sad

Tu peux la refaire en plus court ?
++JM

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:44

J.Max, ok mais court Very Happy
sur mon dessin où l'on voit un côté réglable, la partie de référence sera forcément la partie fixe vu qu'on va régler l'autre côté par rapport à cette référence, donc idem pour le portique qui relie les deux côtés, il sera "contraint" du côté référence et libre de bouger suivant l'axe des galets du côté réglable Wink
ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on laisse une liberté uniquement pour rattraper le parrallélisme et comme tu as si bien dit la dilation mais que dans le sens de l'écartement, pas dans les autres sinon ça devient du jeu et ce n'est pas bon du tout.

concernant ta question de contrainte, bien évidemment que si tu laisse libre l'autre côté tu va tout déformer, pour éviter cela il existe deux solutions principale, soit on transmet le mouvement des deux côtés et donc on a deux transmission reliées entre elles et sans jeu ou soit on prend un appuis plus important sur la référence et dans ce cas on utilise le principe de la potence c'est à dire une forte base et on joue sur la résistance à la déformation de l'ensemble de la potence.
c'est une solution qui est très bien simplement elle impose une conception très rigide et donc plus lourde.
d'ailleurs on peut faire le même principe intégralement et supprimer l'autre côté, on met tout sur la référence, il existe des machines sous forme de potence pour tous les axes, j'ai même vu une cnc amateur qui prend ce principe.
faut pas se voiler la face, ce que tu n'as pas d'un côté tu l'auras en double de l'autre, donc si on met un côté "libre" c'est pour éviter une potence massive.

Michel, concernant ton dessin j'ai une petite remarque, l'idée est très bien et c'est même ce qu'on utilise souvent quand on prend une courroie ou une chaîne dite couchées (contraire au principe suspendu dans le vide qui n'est valable que sur de petite longueur), tu dois bien évidemment avoir une coordination de chaque côté absolument parfaite, soit par deux moteurs qui fonctionnent en même temps (solution pas terrible parce qu'un moteur peut perdre un pas et donc le portique est de travers) ou soit par un axe qui relie les deux poulies entraineuse (principe plus simple mais l'axe devra être d'un diamètre suffisant pour ne pas se déformer, si possible prendre du tube).
par contre tu devras obligatoirement plaqué la courroie ou chaîne avec deux poulies placées de chaque côtés de la poulie entraineuse (dans le cas de ton montage évidemment).
pendant que j'y pense, si tu le peux vise plus les profils en U que les profils rectangle, c'est plus pratique pour le montage (cas de la vis en plein milieu).

Totem, il est au contraire bien que tu ai ton avis et que tu le défende tout comme je le fais, tout est bon (dans le cochon Very Happy ) en terme de transmission (ça rime aussi Very Happy ) simplement comme tu le sais il faut savoir bien l'utiliser, je ne suis pas contre la crémaillère simplement je ne la trouve pas "pratique" en cnc amateur et de plus elle demande des connaissances techniques pour être mise en place correctement, toi et moi savons comment faire mais je trouve qu'au niveau amateur la crémaillère est trop un risque à erreur, maintenant chacun fait ce qu'il veut évidemment Wink

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Jeu 16 Aoû 2012 - 15:35

Salut,

Bref, sur le sujet du choix de la transmission, je crois que tout à été dit! A présent, à Michel de faire sont choix...

++
Lionel

P.S: méfiance avec les profilés genre UPN, c'est tout tordu! le profil carré est certes moins pratique, mais par contre ils sont généralement bien plus juste géométriquement, ce qui est important si il veut s'en servir de glissière...
En revanche, le U c'est très pratique comme châssis, comme je l'ai fait sur la mienne, tant qu'on ne lui demande pas trop de précision...

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Jeu 16 Aoû 2012 - 17:10

oui faut bien faire attention à la tronche des barres, le mieux pour du U c'est quand il est tout neuf sorti de la fabrication, en mode récup faut bien vérifier.

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Jeu 16 Aoû 2012 - 17:29

Salut à tous trois,

merci pour toutes ces informations que vous me donnez si simplement ... c'est vraiment très honorable et très valorisant de les recevoir !!

pour ce qui est de la transmission en X, j'ai bien l'intention de n'utiliser qu'un moteur pour la synchronisation G/D
il me faudra certainement un molosse mais bon ...
pour ce qui est de la chaine, ce n'est pas dessiné mais j'ai bien 3 poulies crantées double par côté ... une dans l'axe G/D et une de chaque côté de cet axe au niveau du support de chaine (tube rectangle)

++


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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:37

Bonsoir,

@Michel,
Non seulement un molosse mais aussi un double-axe, pour simplifier les problèmes de transmission.
Un moteur plus long entraîne d'autres problèmes : il ne monte pas en régime aussi vite qu'un court,
or une cohérence dynamique entre les trois axes est souhaitable,
Demande à Totem ce que ça fait d'avoir un axe Z trop lent, ça devient vite insupportable.
Par ailleurs, il faudra gérer plusieurs accouplements, pas toujours simple...

A mon très humble avis, un seul moteur va perdre beaucoup de couple rien qu'à promener une longue rallonge d'arbre. Autre problème, c'est la résolution de la machine. Si tu pars sur un seul moteur en entrainement direct,
la résolution sera assez faible, d'autant plus en transmission par chaîne (moins il y a de dents...).
Une fois ce type de transmission choisi, toute moto-réduction sera un pataquès à implanter.
Avec deux moteurs, perdre un pas sur la longueur de l'axe ce n'est pas si dramatique.
Un moteur qui perd des pas, c'est souvent un moteur mal employé.
Il y a des moyens d'éviter de perdre des pas, notamment ne pas sur-échantillonner la résolution du driver,
utiliser une vitesse cohérente en regard du couple moteur/machine,
ou encore utiliser une bonne moto-réduction.

Au niveau des profils en U, il faut les sur-dimensionner quand on les utilise
(ce qui peut apporter un sur-poids considérable pour les parties mobiles),
tout simplement car leurs propriétés mécaniques sont très inférieures aux tubes.
Ils fléchiront beaucoup plus (et encore plus en latéral),
mais surtout ils vibreront beaucoup ce qui nuira à la qualité de coupe.
Une solution simple pour boulonner au milieu d'un tube, c'est de souder un plat, de le percer et le tarauder.
Autre solution, coller les boulons à intervalle des perçages (larges pour ajuster) sur un plat à la cyano,
glisser l'arbre à l'intérieur du tube passer les écrous, boulonner, puis faire sauter le plat d'un coup sec.

@Ordinerf
Merci d'avoir pris le temps de ré-écrire. Wink
Donc, si je te suis bien il ne faut surtout pas négliger le guidage de l'axe captif. Logique.

Quel est le mieux à ton avis ? Faut-il le sur-dimensionner (SBR20 ou 25 à la place de SBR16, par exemple),
le doubler (2x SBR16 parallèles), ou plus simplement augmenter le nombre de douilles/patins (3,4,6 douilles) ?

Dans le même ordre d'idée, 3 gallets (roulements) pour maintenir l'axe "libre",
comme dans le dessin de Michel, est-il suffisant ?
Le diamètre et la largeur des roulements en question est-il important ?
(plus de diamètre, plus de rattrapage des défauts de planéité ?)
J'ai vu des guidages avec des roues de Roller. A prime abord, même si les roues sont plus silencieuses,
la souplesse du plastique me parait produire un guidage moins ferme, donc moins précis.
Quel est ton avis sur la question ?

++JM

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:24

Salut JM,

bon ce n'est encore que dans ma tête donc pas sur croquis mais, pour ce qui est de la transmission, j'ai imaginé un axe avec aux deux extrémité un pignon de chaine de même que du coté "fixe" un pignon cranté pour la réduction moteur par courroie ...
j'avais regardé mais pour ça j'aurai besoin de renseignements en temps voulu à utiliser des servomoteur plutot que du pas à pas ... mais comme je dis, c'est assez compliqué pour moi tout ce qui est électro de commande, puissance ...

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Jeu 16 Aoû 2012 - 22:18


Quel est le mieux à ton avis ? Faut-il le sur-dimensionner (SBR20 ou 25 à la place de SBR16, par exemple),
le doubler (2x SBR16 parallèles), ou plus simplement augmenter le nombre de douilles/patins (3,4,6 douilles) ?

Tu peux le surdimensionner... deux rails, tu retrouves le problème de parallélisme, augmante le nombre de patin, ça ne sert à rien, il n'y en a toujours que deux qui touchent (on admet qu'ils ne sont pas alignés parfaitement).

Cependant, tout cela c'est de la pure théorie, mais en pratique, je reste convaincu qu'il vaut mieux un rail de chaque côté, même si en théorie ça pose de nombreux problèmes...


Dans le même ordre d'idée, 3 gallets (roulements) pour maintenir l'axe "libre",

il n'en faut surtout pas plus, sans quoi il y en a qui vont se retrouver en l'air!!!


Non seulement un molosse mais aussi un double-axe, pour simplifier les problèmes de transmission.
Un moteur plus long entraîne d'autres problèmes : il ne monte pas en régime aussi vite qu'un court,
or une cohérence dynamique entre les trois axes est souhaitable,
Demande à Totem ce que ça fait d'avoir un axe Z trop lent, ça devient vite insupportable.
Par ailleurs, il faudra gérer plusieurs accouplements, pas toujours simple...

Pas d'accord (bon, on en a déjà parlé, c'est vrai!)... Un moteur plus puissant est aussi rapide qu'un petit. Ceux qui disent que les moteurs longs ne sont pas plus performants, feraient bien d'essayer des drivers adaptés et de revoir leur jugement Rolling Eyes

Pour le double-axe, pas forcément...tu peux très bien le mettre au bout de l'arbre sur lequel se trouvent les deux poulies d'entraînement!

Et surtout, un tel moteur te reviendra bien moins cher que deux...

Sinon avoir un Z lent ce n'est pas trop pénalisant, à condition que sa lenteur soit raisonnable bien sur (pas comme chez moi quoi Laughing
D'ailleurs regardes un peu, je vais au delà de 9000 avec X et Y ce qui est très appréciable, mais aller aussi vite avec le Z, ça me servirait à quoi (à part à casser des fraises?)

Je pense que plus de 3 ou 4000 n'est pas trop raisonnable...

euh au fait, pourquoi tu parles de ça maintenant scratch


Au niveau des profils en U, il faut les sur-dimensionner quand on les utilise
(ce qui peut apporter un sur-poids considérable pour les parties mobiles),
tout simplement car leurs propriétés mécaniques sont très inférieures aux tubes.
Ils fléchiront beaucoup plus (et encore plus en latéral),
mais surtout ils vibreront beaucoup ce qui nuira à la qualité de coupe.

ça aussi on en a déjà parlé Laughing

Oui ils fléchissent en latéral, en revanche dans le bon sens ils sont très nettement plus robustes qu'un profil carré (un tube, en mécanique, c'est rond!). Utilisés à bon escient, les UPN sont vraiment avantageux! C'est vrai que si on en fait n'importe quoi, c'est facile après de dire, ça vibre, ça se fléchit, etc...

Perso je n'ai aucun problème de vibration, alors que des mauvaises langues disaient qu'il faudrait un casque pour utiliser ma machine tongue

Maintenant c'est vrai que dans le cas de la machine de Michel, un profil carré serait plus indiqué, en particulier à cause de sa géométrie! Ici il s'agit tout de même de soutenir les rails! reste le problème de la fixation... a part le fer plat, ou bien sur la soudure, je ne vois pas!

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Jeu 16 Aoû 2012 - 23:42

Re-bonsoir,

@Lionel,
Je parle de ton Z comme ça, tu disais toi même que c'était pénible, et cela me paraissait
bien illustrer la nécessité d'avoir une cohérence de vitesse entre les trois axes.
Cela dit, sans jugement de valeur, mes excuses si tu t'es senti blessé, ce n'était pas le but.

Concernant les UPN ou UAP, je ne sais pas sur quoi tu te base.
Pour ma part, n'ayant pas Solidworks, je me base sur cette page de calcul, plutôt bien faite :
Calcul de flexion d'une poutre.
C'est sûr que si l'on compare un rectangle de 2mm d'épaisseur avec une UPN de 6 ce ne sera pas la même.
A dimension et épaisseur égale, le parallélogramme est meilleur, ce qui est assez logique.
Par ailleurs, sur un portique de CNC, les contraintes pour une poutre est dans tous les sens.
Maintenant, et c'est sans doute le cas pour ta CN, les profils en U sont bien dimensionnés pour la machine.

Concernant les roulements, il est possible d'en faire toucher autant qu'on veut,
notamment avec des trains de roulements, fixées sur une platine elle même fixée sur un axe.
Mais aussi, si le guide est rectifié, de les régler sur des axes à excentriques.
D'ailleurs, l'axe à excentrique me parait le meilleur moyen de régler le contact un roulement,
voir même mettre une pièce mobile de niveau. Autant que je ne sois pas mécanicien. Wink
Bref, le plus simple est souvent le meilleur, d'intuition je dirais que 3 roulements dans un triangle
le plus large possible et de grand diamètre devrait produire d'assez bons résultats.

Désolé pour le tube carré, je le vois tellement écris chez les vendeurs de matériaux :
Tube carré, Tube carré galvanisé, Tube rectangulaire, que je répète bêtement : Monkee see, Monkee do...

Au niveau des moteurs, je n'ai pas dit que les longs étaient moins performants, personne ne le dit d'ailleurs.
Et je ne pense pas que l'on puisse ranger les drivers digitaux Gecko au niveau des copies chinoises.
Ce qui est dit et qui peut se comprendre très bien par les bêtes lois de la physique,
c'est que les moteurs longs ont une montée en vitesse plus lente, et une capacité à ralentir moins franche,
en comparaison avec un moteur plus court, donc ayant moins d'inertie.
Les moteurs longs ont d'autres qualités, notamment niveau couple. Donc ils sont loin de ne pas être performants. Wink

@Michel.
Sur le papier les servo dominent les stepper.
Les servo sont séduisants par bien des points, et d'autres points les handicapent.
D'abord leur prix. A domaine d'application équivalent, ils sont quatre à six fois plus chers
que des moteurs pas à pas. Pour espérer concurrencer un stepper de 800oz.in
il faut un servo d'au moins 100w, rajoute l'électronique et fais le calcul.
Par ailleurs, les servo ont comparativement de petits axes.
Or le diamètre de l'axe est important pour encaisser le couple nécessaire à mobiliser une CNC sérieuse.
Enfin, un servo tourne très vite, c'est son point fort.
Très bien pour de longs déplacements linéaires, mais est-ce aussi intéressant
lors des fréquents aller-retours sur des petites distances, comme en gravure, par exemple ?
Bien sûr on peut imaginer leur adjoindre une réduction mécanique conséquente pour palier ce problème.
S'il n'y avait un tel delta de prix tout le monde choisirai un servo bien dimensionné, c'est sûr.
Mon très humble avis est que le servo est un choix déraisonnable pour une CNC, d'autant plus amateur.

Pour le long axe, je reste dubitatif. scratch

++JM

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Ven 17 Aoû 2012 - 1:02

Yop,

merci pour ce petit mot d'explication sur l’intérêt ou non du servomoteur

++

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Ven 17 Aoû 2012 - 8:47

salut,


Cela dit, sans jugement de valeur, mes excuses si tu t'es senti blessé, ce n'était pas le but.

Absolument pas! c'est juste que je ne voyais pas le rapport entre mon Z, et la machine de Michel scratch

C'est sur que X et Y doivent dans la mesure du possible avoir la même vitesse! L'accélération aussi d'ailleurs...


C'est sûr que si l'on compare un rectangle de 2mm d'épaisseur avec une UPN de 6 ce ne sera pas la même.
A dimension et épaisseur égale, le parallélogramme est meilleur, ce qui est assez logique.

et à prix égal? tu as pensé à ça Wink tongue

Le U est meilleur, SAUF si il travaille en torsion, ce qui si tu regardes bien, n'est jamais le cas sur ma machine...

Et je ne suis pas trop d'accord pour dire que les contraintes sont dans tous les sens... Ça dépend du montage, tout simplement!


Concernant les roulements, il est possible d'en faire toucher autant qu'on veut,
notamment avec des trains de roulements, fixées sur une platine elle même fixée sur un axe.
Mais aussi, si le guide est rectifié, de les régler sur des axes à excentriques.

"si le guide est rectifié"... tu donnes toi-même le problème dans ton explication, puisque ici, il est brut!


Ce qui est dit et qui peut se comprendre très bien par les bêtes lois de la physique,
c'est que les moteurs longs ont une montée en vitesse plus lente, et une capacité à ralentir moins franche,
en comparaison avec un moteur plus court, donc ayant moins d'inertie.

plus d'inertie... mais plus de couple pour vaincre cette inertie!
Comme je l'ai déjà dit, les gens qui critiquent les gros moteurs, n'ont essayé que des chinoiseries Laughing

Pour espérer concurrencer un stepper de 800oz.in
il faut un servo d'au moins 100w,

200w


Mon très humble avis est que le servo est un choix déraisonnable pour une CNC, d'autant plus amateur.

+1

++
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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Ven 17 Aoû 2012 - 11:47

Comme Totem à tout dit je vais faire très court Very Happy

un moteur par axe => ok !!! MAIS tant qu'à faire prendre 3 moteurs identiques et avoir 3 rapports de transmission identique.
certe ça fait chargé pour le moteur en X qui doit élancer et stopper toute la masse du portique mais il ne faut pas oublier qu'il démarre en accélérant et s'arrête en décélérant donc il n'y a pas l'effet "tout ou rien" ce qui au niveau des efforts ne fait pas pareil, la preuve un homme peut pousser un wagon de train si il y va par l'élancement alors que pour un déplacement instantanné il faudra une locomotive, ce qui veut dire que même un petit moteur peut déplacer beaucoup si il est bien utilisé.

concernant le rajout de galet, roulement, etc... la je dis NON !!!
une cnc ce n'est pas un lieu de stockage de pièce qui une fois amassé donneront un meilleur résultat, bien au contraire moins il y en a et mieux c'est.
à une époque je disais que sur internet la majorité des cnc n'était que des amas de métal et principalement d'aluminium et même si ça n'a pas plus c'était vrai, si un roulement est trop léger alors on augmente son diamètre ou on l'éloigne un peu plus de façon à réduire les contraintes qu'il subit.
c'est valable avec le métal, si une poutre fléchi sous une force et bien soit on réduit la force ou soit on éloigne cette force ainsi on garde la même poutre mais elle subit moins, c'est la magie de la mécanique mais en aucun cas on va rajouter de la matière ou augmenter ses dimensions si on peut l'éviter.

de toute façon à un moment il faudra se noyer dans les calculs et bien prendre conscience qu'il faudra peut être faire des compromis voir remettre en question le projet si dès le départ il a été mal étudié.

une erreur que je vois trop souvent c'est de prendre des éléments soit disant précis et résistant et mal les utiliser, j'ai déjà vu des cnc faite avec du matériel de pro mais incapable d'être précise tout ça parce que le matériel n'a pas été utiliser comme il faut et ça forçait de partout ou c'était un trempoline à hamster tellement ça vibrait de partout.

un cas qui m'avait fait beaucoup rire, le concepteur de la machine fixe des rails avec de la vis M3, pensant que ça n'allait pas le faire il en a mis tout plein sur la longueur, voyant que c'était une bêtise et ayant déjà fait les trous, il remplace les vis par des rivets en inox (tant quà faire), que dire à ça ???
j'avais envie d'être franc mais on allait encore me dire que j'étais trop critique pourtant je ne sais pas comment nommé une telle stupidité (pour rester poli Wink ) quand je la vois autrement que par la franchise et le plus fort c'est que d'autre autour de moi lui disait "ce n'est pas bête et c'est rapide à monter avec les rivets", du coup je me suis éloigné face à une telle daube et un amas de niaiserie indescriptible.

donc pour résumer, ne jamais faire compliquer, ne jamais sur charger, ne jamais s'enfoncer dans une erreur, ne jamais ignorer les contraintes, ne jamais penser que ça va le faire mais toujours vérifier que ça le fait vraiment, ne jamais hésiter à bousculer un montage pour voir si il est sans jeu, ne jamais croire que la quantité fera la qualité mais qu'au contraire la qualité vient toujours pas la simplicité et donc l'efficacité, ne jamais s'isoler dans son monde et même si on est pas d'accord il est important d'écouter les remarques et ainsi voir si c'est vrai ou pas pour éviter d'en subir les conscéquences quand il sera trop tard ET SURTOUT NE JAMAIS FAIRE UNE CNC SANS UNE ETUDE APPROFONDIT ET DETAILLER, on ne commence la fabrication que quand il n'y a plus de question en suspens Wink

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Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Ven 17 Aoû 2012 - 14:11

Bonjour,

D'accord avec toi Ordinerf, ça fait plus de deux ans que je travaille sur la mienne,
et je n'ai toujours pas pris mon départ. Tant mieux, sinon j'aurais construit plusieurs daubes. Very Happy

L'UPN est quasi 2 fois moins cher qu'un profil réctangulaire de dimensions équivalentes, aucun doute.

Je voudrais savoir à quel moment je me trompe entre les profils en U et les profils rectangulaires.

J'ai lancé dans le calculateur les données suivantes :
-poutre Rectangulaire 200x100x4mm puis UPN 200mm et UAP 200mm
-longueur 1m posée sur ses deux extrémités
-force de 150 daN en plein centre soit à 500mm
voici les résultats :

De ce que je lis, le profil rectangulaire gagne haut la main.
Je voudrais comprendre pourquoi j'ai tort, et où se situe mon erreur. scratch

Par avance, merci.

++JM Wink

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