[CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Page 6 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Ven 17 Aoû 2012 - 19:40

ton erreur est de faire confiance à ce truc qui te donne des valeurs fausse Wink
de plus un module de young de 2100 daN/mm² ça me fait mal au ventre sachant que pour l'acier c'est 210GPa soit 210000000000N/m² soit 210000N/mm² Wink
de plus tu as du mette les profilés dans le mauvais sens parce que pour un:
- UAP200 j'ai 1946 cm4
- UPN200 j'ai 1910 cm4
- rectangle 200x100x5 j'ai 1446 cm4
de ce fait j'obtiens comme flèche:
- UAP200 => 0.008 mm soit 8 microns
- UPN200 => 0.008 mm, forcément en arrondissant au microns ça n'allait pas changer Wink
- rectangle => 0.011 mm , et oui le rectangle que j'ai pris en épaisseur 5 est plus faible, la raison est que le rectangle à les arrêtes arrondies alors que les UAP et UPN ont les arrêtes renforcées et vu que tout ce joue à cet endroit donc forcément on voit la différence Wink
au cas où l'idée te passerais par la tête, je t'en supplie ne me dit pas que les profilés alu ont les coins sans arrondis et que c'est mieux parce que sinon je m'exile dans un monastère pour oublier cet affront Wink
pour info avec les coins carré on aurait eu 2778.7cm4 et donc avec un module de young alu de 69000N/mm² nous aurions eu une flèche de 0.017mm, j'entend déjà d'ici les défenseurs de l'alu me dire "bah alors tu vois qu'on peut faire des cnc en alu", mais bien sur qu'on peut faire des daubes en alu mais pas des cnc Very Happy

avec l'habitude des calculs tu vois de suite que 1500N sur une poutre de 1 mètre en largeur 200mm c'est rien du tout, essaye avec un UPN80 et la tu va commencer à le voir bouger Wink

pendant que j'y pense, un coefficient de sécurité de 0.21 ça aurait fait mourir de rire mes profs de mécanique sachant que déjà avec 1 ça veut dire qu'on n'en met pas et que quand on en met on tourne entre 1 et 10 Very Happy

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Ven 17 Aoû 2012 - 20:18

Yop,

et en bois ??? ... ça donne quoi ??? ... jesuisdehors

michel.be
complétement accro
complétement accro

Messages : 826
Points : 2005
Date d'inscription : 15/07/2012
Age : 48
Localisation : Belgique - Namur/Luxembourg

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Ven 17 Aoû 2012 - 20:53

Ah, si c'était faisable une CNC sérieuse en bois j'aurais sans doute déjà commencé !
Là je n'aurai aucun problème de technique ni de connaissances !
Les Compagnons du Devoir pensent que si un Artisan maîtrise sa matière, il peut tout réaliser.
Autant une CNC en Pierre, ça pourrait avoir du sens, autant en bois, hélas... Sad

Merci pour ces explications Ordinef, j'avais une épine dans le pied sans le savoir !

Si le module de calcul est faux, ça explique beaucoup de choses.
Je mettais bien les profils dans le bon sens c'est à dire grand côté dans le sens de la hauteur.
Moi qui me basais là dessus pour mes calculs, superzut, il va falloir que je trouve autre chose Sad

Au sujet de l'alu, je me suis posé la question au début de mes investigations CNCiennes,
en cherchant à simplifier les choses... Or je l'ai rejeté pour plusieurs raisons :
  1. C'est beaucoup plus cher que l'acier, d'autant plus avec la quincaillerie nécessaire au montage...
  2. c'est beaucoup plus souple que l'acier,
  3. ça s'use très vite (frottements, etc.),
  4. ça n'a pas assez de masse, donc ça vibre plus que l'acier.
  5. les rainures et équerres ne règlent aucun problème d'équerrage, au contraire.

En fait, si on regarde bien, à part qu'on a pas à le peindre ou qu'il se scie ou perce plus facilement (et encore),
je trouve les contraintes de fabrication comparables à une fabrication acier.

J'ai perdu pas mal de temps à cause de ça.
Entre les modèles du commerce quasi invariablement en Alu, les retours d'expérience des amateurs qui
se tournent après différentes errances vers l'Alu en disant "ma version 4.0 en alu sera mon chef d'oeuvre",
peu de voix s'élèvent pour expliquer que l'Alu est une fausse bonne idée.
Dommage car il faut pêcher les infos soi même.

Donc, en ce qui me concerne, pas d'inquiétude ce sera Acier,
même si c'est une matière et des techniques dont j'apprends chaque jour.
D'ailleurs, j'ai une question à ce sujet :
Y a-t-il un bénéfice à prendre les pièces qui vont servir mécaniquement en Inox plutôt qu'en acier ?
(comme le profil rectangulaire sur lequel glisseront les roulements de Michel, par exemple)
Peut-être seront-ils plus droits que de l'acier de construction, moins sujets à l'usure,
et vu qu'il y a frottement on ne peut peindre l'acier ?
L'écart de prix ramené au coût global d'une machine est envisageable,
et tant qu'à construire une machine autant penser à tout.
Bien entendu ces pièces seraient boulonnées et non soudées (moi et la soudure...).

++JM

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Ven 17 Aoû 2012 - 21:44

salut,

"bah alors tu vois qu'on peut faire des cnc en alu", mais bien sur qu'on peut faire des daubes en alu mais pas des cnc Very Happy

Ouais enfin en attendant, en ce moment on voit naître plus de cnc en alu qui usinent l'acier que le contraire sur les forums, cherchez l'erreur jesors

Plus sérieusement, l'alu a plusieurs avantages quand même, en particulier le fait qu'il peut être travaillé bien plus précisément avec peu de matériel... Et de toute manière, suffit de regarder une machine comme celle de Sylvain, moi celui qui prétend que l'alu est trop mou pour une cnc me fait bien rire!
Perso j'ai choisi l'acier car je peut le souder... Si j'avais du faire une machine boulonnée elle serait en alu!


Je mettais bien les profils dans le bon sens c'est à dire grand côté dans le sens de la hauteur.

entre nous, c'est l'autre sens qui est le bon...


Y a-t-il un bénéfice à prendre les pièces qui vont servir mécaniquement en Inox plutôt qu'en acier ?
(comme le profil rectangulaire sur lequel glisseront les roulements de Michel, par exemple)

Pour quelqu'un comme JP (Diomedea) qui habite au bord de la mer, sans doute... sinon, pas vraiment! en tout cas il ne faut pas éspérer plus de précision...


Bien entendu ces pièces seraient boulonnées et non soudées (moi et la soudure...).

Si tu avais acheté ton poste à souder autre part que chez Brico dépôt aussi... jesuisdehors

Yop,

et en bois ??? ... ça donne quoi ??? ... jesuisdehors

ça...



Ben oui, j'avais bien dit que pour un menuisier bien équipé, construire une machine en bois, ce n'est pas si farfelu!

++
Lionel

Totem
complétement accro
complétement accro

Messages : 4106
Points : 11007
Date d'inscription : 23/12/2011
Age : 21
Localisation : 67 alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Sam 18 Aoû 2012 - 1:15

Totem a écrit:(...) celui qui prétend que l'alu est trop mou pour une cnc me fait bien rire!
'...UPN) entre nous, c'est l'autre sens qui est le bon...
Si tu avais acheté ton poste à souder autre part que chez Brico dépôt aussi... (...)
Ambiance ! (désolé Michel dernier message sur ton post en ce qui me concerne.)

J'ai juste dit que l'Alu était plus souple et plus léger que l'acier. Difficile de ne pas être d'accord là dessus.
En ce qui me concerne, imagine 2 secondes la section d'Alu qu'il faudrait pour un portique du type MechMate,
des sections de 200x100mm n'y suffiraient pas, le budget serait délirant, et à trouver....
Loin de moi l'idée de dire du mal des BZT Desktop, si j'avais le budget, je saurai m'en contenter (avec quelques options).
Mais ça ne joue pas du tout dans la même cour qu'une machine qui usine des panneaux
de 2500x1500 bois à plus de 20m.mn (soit presque trois fois la vitesse théorique de la BZT) ;
là aussi, difficile de ne pas être d'accord. Wink

L'UPN, dans l'autre sens, là je ne comprend pas du tout. scratch
Logiquement, c'est toujours la plus grande largeur qui procure la plus grande résistance à la flexion, non ?
En humble quidam, je l'ai toujours vu implantée "debout", a moins que les architectes soient tous
aussi ignares que moi, il doit y avoir des raison de l'implanter ainsi :


Tu sais Lionel, chacun a ses affinités avec une matière ou pas.
Je tente de comprendre le travail métal depuis peu, et il ne parvient pas à me séduire.
C'est sale, ça pue, et pour l'instant je trouve ça très chiant pour être franc. Very Happy
Cependant, malgré ma mauvaise volonté assumée, mon poste à souder de merde
me permet de faire des soudures pas trop moches pour un débutant,
et en tous cas tout à fait solides (je teste à la masse et au cric...).
Si les débuts étaient difficile, il ne me faut maintenant pas plus de 10 secondes chrono
pour faire un cordon de 5cm, amorçage compris, sans jamais coller.
Et je peux vider une baguette d'une traite, en 2.5 et en 6mm (je n'ai que ça...)
Je ne sais pas ce que fait un pro du Mig, mais je n'ai pas besoin de plus.
Finalement, j'ai compris (seul) comment ça marche : c'est juste un coup de main à prendre.
Ce serait sans doute vachement mieux avec un poste à 2000€,
mais je n'ai rien à reprocher à mon poste à 45€, c'était moi qui étais nul. Embarassed
Quoi qu'il en soit, je déteste souder, et moins je le ferai, mieux je me porterai.
Par ailleurs, j'aime l'idée d'une machine démontable et réglable. Wink

Super la vidéo, je trouve l'usinage vachement propre et les copeaux plutôt gros (je ne suis pas un expert).
Par contre son sabot d'aspiration inefficace et dégoulinant de colle, peut mieux faire ! Very Happy

++JM

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Sam 18 Aoû 2012 - 9:51


Ambiance ! (désolé Michel dernier message sur ton post en ce qui me concerne.)

Eh, ne te vexe pas! D'abord, la première phrase que tu cites ne t'était pas destinée, pour le reste, je te taquine Wink

Pour l'alu, je répondais à Ordinerf. Je comprends tout à fait ton point de vue quand tu dis que tu fais ta propre machine en acier, d'ailleurs j'ai fait de même! L'alu est quand même nettement plus cher... et plus difficile à trouver chez les ferrailleurs! Je suis à 100% pour les machines en acier Wink

la seule chose avec laquelle je n'étais pas d'accord, c'est ça...

mais bien sur qu'on peut faire des daubes en alu mais pas des cnc Very Happy

bon, parlons d'autre chose, ce ne sera pas plus mal pancoops

Pour l'UPN, sauf erreur de ma part car je ne suis pas du tout spécialiste en architecture, bien qu'il puisse dans certains cas être utilisé dans ce sens ce n'est pas sa destination normale! Pour ça, on prend de l'IPN, autant que je sache...

Comme tu me mets dans le doute pancoops , je vais faire une petite vérification de la flèche avec SW, dans les trois sens...

Il est indéniable que le profil ne travaille pas de manière optimale comme cela: il se tord...



Il me paraît bien plus mécanique de le faire travailler de cette manière:



Par contre à ma grande surprise, on constate que pour la même charge, il y a plus de flèche... enfin pas beaucoup, mais quand même un peu!

Essai dans l'autre sens, d'après ma logique foireuse ça devrait être pareil...



Ouf! pour une fois je n'ai pas pensé de connerie What a Face

Donc finalement... je pense que les deux solutions sont viables (contrairement à ce que je croyais auparavant!), cependant il est clair et net que pour travailler à la verticale, L'IPN est plus indiqué, le U quand à lui marque des points à l'horizontale par rapport à ce dernier...


Tu sais Lionel, chacun a ses affinités avec une matière ou pas.
Je tente de comprendre le travail métal depuis peu, et il ne parvient pas à me séduire.
C'est sale, ça pue, et pour l'instant je trouve ça très chiant pour être franc. Very Happy
Cependant, malgré ma mauvaise volonté assumée, mon poste à souder de merde
me permet de faire des soudures pas trop moches pour un débutant,
et en tous cas tout à fait solides (je teste à la masse et au cric...).
Si les débuts étaient difficile, il ne me faut maintenant pas plus de 10 secondes chrono
pour faire un cordon de 5cm, amorçage compris, sans jamais coller.
Et je peux vider une baguette d'une traite, en 2.5 et en 6mm (je n'ai que ça...)

Chacun son domaine, c'est clair! moi, j'ai horreur des colles et des divers produits chimiques (et ça pue encore plus que le métal jesors ) alors que toi tu est parfaitement à l'aise dans ce domaine Wink

Pour la soudure, encore une fois c'est moi qui n'avait pas compris le sens de tes propos... Je croyais bêtement que tu renonçais à la soudure faute de résultats, voilà pourquoi j'accusais le poste Embarassed
Bien sur si c'est question d'affinité, c'est différent...


Super la vidéo, je trouve l'usinage vachement propre et les copeaux plutôt gros (je ne suis pas un expert).
Par contre son sabot d'aspiration inefficace et dégoulinant de colle, peut mieux faire ! Very Happy

Tout à fait d'accord (sur les deux points Laughing )... Encore une fois ça prouve que le mieux, c'est de faire sa machine avec le matériau que l'on préfère travailler! Bien sur pour une machine de 3m de long, c'est un tout petit peu moins évident! Mais rien n'est impossible Very Happy

++
Lionel

Totem
complétement accro
complétement accro

Messages : 4106
Points : 11007
Date d'inscription : 23/12/2011
Age : 21
Localisation : 67 alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Sam 18 Aoû 2012 - 10:29

Non, ne t'inquiète pas Lionel, je ne me vexe pas facilement. Wink
Juste on pourrit comme il faut le post de Michel, qui a d'autres questions plus intéressantes
que nos discussions parfois très éloignées de ses préoccupations.
++JM
P.S. Dernier post hors sujet pour de vrai, désolé Michel. Embarassed

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Sam 18 Aoû 2012 - 11:39

yop,

@JM - je n'avais pas oser répondre à ton, avant dernier message car j'attendais le suivant ... il était 3h15' aussi ...

@tous - ne soyez pas désolé de vos "discussions parfois très éloignées" comme le dit JM ... c'est très instructif quand on fait la part des choses pour moi et probablement un peu pour vous aussi ... le fait de vérifier ce que l'on pense ou dit est bien souvent positif ...
et puis, le dernier sujet n'est certainement pas moins intéressant que le sujet "trolley" débattu en début de post ...

je l'ai déjà dit et je le redis donc ... merci pour toute l'information que je retire de vos discussions !!!

++

michel.be
complétement accro
complétement accro

Messages : 826
Points : 2005
Date d'inscription : 15/07/2012
Age : 48
Localisation : Belgique - Namur/Luxembourg

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Sam 18 Aoû 2012 - 12:51

Totem a écrit:Ouais enfin en attendant, en ce moment on voit naître plus de cnc en alu qui usinent l'acier que le contraire sur les forums, cherchez l'erreur
bah oui vu que tout le monde fait bêtement du copier/coller et puis je te ferais remarquer que les version V2, V3, etc... sont en alu alors qu'en acier on va rarement plus loin que la V1.
de plus si tu en vois autant en alu c'est parce que les amateurs passent leur temps à en refaire d'année en année alors que les cnc acier tu les garde intacte à vie, à méditer... Wink

Totem a écrit:Plus sérieusement, l'alu a plusieurs avantages quand même, en particulier le fait qu'il peut être travaillé bien plus précisément avec peu de matériel...
pour info avec des outils bien affûté l'acier se travail super bien, à choisir je préfère percer un trou dans un acier que dans un alu qui va bourrer mon fôret de copeau tout mous Wink

Totem a écrit:Et de toute manière, suffit de regarder une machine comme celle de Sylvain, moi celui qui prétend que l'alu est trop mou pour une cnc me fait bien rire!
bah voila c'est justement ce que je disais, faire du copier/coller d'un truc qui ne vaut pas grand chose, demande lui comment sera sa machine dans 1 an et je te ferais remarquer qu'il en a fait d'autre, c'est étonnant pour une machine fiable conçut à la base avec un petit budget... Very Happy
je précise aussi que si nous n'étions pas intervenu pour lui donner des conseils, sa machine de base était une daube mais ça personne ne le dit, il suffit de remonter les sujets sur sa 1ère machine pour le voir de suite, c'est comme la machine avec traverse alu maintenu par des tiges filetées faite par un autre amateur, beaucoup pense encore que c'est fiable parce qu'il est monté dessus mais pour autant ça reste un concept stupide mécaniquement.
maintenant il reste un point important, si certain n'ont rien d'autre à faire que de rester proche d'une machine qui met 3 heures à usiner un trou avec des passes de 0.5mm c'est leur problême mais pour moi ça ne vaut rien comme machine et on perd un temps fou.
manifestement certain ne doivent pas payer l'électricité Very Happy

Totem a écrit:Perso j'ai choisi l'acier car je peut le souder... Si j'avais du faire une machine boulonnée elle serait en alu!
tu peux souder l'alu Wink
j'adore le "si elle était en alu elle serait boulonnée" c'est justement tout le contraire qu'il faut faire, si tu peux souder l'alu c'est mieux que le boulonner vu que le boulon est en acier et qu'il va écraser l'alu alors que si tu soude l'alu tu garde une certaine continuité de la matière sans parler que la où tu fais un trou tu fragilise la matière qui déjà n'est pas bien solide à la base Wink
le gros défaut de l'alu c'est qu'il ne résiste pas à l'écrasement ni à la répétition des efforts, il se déforme assez rapidement, même si on peut obtenir des poutres en alu aussi résistante qu'en acier, pour autant l'acier gagnera toujours dans le temps face à un alu qui très vite va lacher prise.
je pense que les défenseurs de l'alu n'ont pas comprit cette notion de temps, quand c'est neuf tout est beau mais une cnc travail sinon elle ne sert à rien ou si en déco pour se pavaner devant les copains le week end Very Happy
combien oseront avouer que leur machine alu au bout d'un an est devenu une daube ???
aucun, leur fierté les en empêche donc forcément ils vont prétendre vouloir une machine plus grande ou différente en faisant les versions suivante alors que le problême de base est que l'ancienne machine n'est plus bonne.

Totem a écrit:entre nous, c'est l'autre sens qui est le bon...
le bon sens est lié au profil, dans le cas d'un rectangle il faut que la plus grande largeur soit dans le sens de l'effort donc en hauteur dans le cas présent.
pour les U c'est différent parce qu'on a une partie ouverte (contrairement au rectangle qui est fermé).
si on veut un équilibre alors il vaut mieux prendre un I qu'un U c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'est pas facile d'avoir un U bien droit parce qu'il se déforme toujours en ce tordant comme une hélice à cause de cette partie ouverte mais à bonne utilisation on peut le tenir droit tout comme on peut déformer un rectangle si on l'utilise mal.
aucun profilé n'est résistant à l'infini, simplement il ne faut pas aller au dela de ses limites.
le U est résistant aussi quand il est à plat avec l'âme en bas, parce qu'ainsi l'âme travaille en traction mais en plus elle est le plus éloigné de l'effort.
si on met l'âme en haut alors on se trouve dans la configuration la plus faible du U.

concernant l'inox il est vrai qu'on y gagne pas grand chose voir même on peut perdre un peu par rapport à l'acier, tout va dépendre des nuances, par contre on y gagne au niveau de l'état de surface sur une longue durée, pas de rouille et chemin de roulement très correct.
le gros soucis de l'inox c'est que souvent les traitements thermique on légèrement déformé les profilés surtout ceux soudés mais bon pour une cnc amateur ça passe très largement.
niveau prix ça fluctu, parfois on peut trouver l'inox moins cher que l'acier et inversement, encore une fois ça va dépendre des nuances et de notre atout commercial Very Happy

Totem a écrit:Ben oui, j'avais bien dit que pour un menuisier bien équipé, construire une machine en bois, ce n'est pas si farfelu!
j'adore ce concept de l'exemple qui fait preuve, sauf qu'encore une fois c'est de la poudre aux yeux, j'ai hâte de voir cette machine après 100 usinages, déjà au 2ème je doute que les vis tiennent aussi bien... Wink
je pense qu'il faut arrêter de dire que le bois permet d'usiner du métal, encore une fois ça marche au début quand c'est neuf mais attend le 10ème usinages et on en reparle Wink
quand une vis aura bougée et que la pièce aura morflé je doute fort que la vidéo reste sur internet et encore moins qu'il la montre lors du morflage Very Happy


Dernière édition par Ordinerf le Sam 18 Aoû 2012 - 15:16, édité 1 fois

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Sam 18 Aoû 2012 - 13:14

J-Max.fr a écrit:Les Compagnons du Devoir pensent que si un Artisan maîtrise sa matière, il peut tout réaliser.
Autant une CNC en Pierre, ça pourrait avoir du sens
tout à fait mais un artisan ne prend pas de risque et connait les limites de la matière et sait surtout comment les exploiter Wink
on peut tout imaginer, les machines reposent souvent sur des socles en béton donc preuve qu'on peut tout mélanger Very Happy

J-Max.fr a écrit:Si le module de calcul est faux, ça explique beaucoup de choses.
Je mettais bien les profils dans le bon sens c'est à dire grand côté dans le sens de la hauteur.
Moi qui me basais là dessus pour mes calculs, superzut, il va falloir que je trouve autre chose
je ne sais pas si c'est le module qui est faux, je n'ai pas vérifié les calculs par contre une chose est certaine, les valeurs sont fausse donc peut être que si tu met les mêmes valeurs que moi tu auras les mêmes résultats Wink
dans ce cas tu pourras te servir de ton logiciel mais en vérifiant bien avant que les valeurs sont bonnes.

J-Max.fr a écrit:Au sujet de l'alu, je me suis posé la question au début de mes investigations CNCiennes,
en cherchant à simplifier les choses... Or je l'ai rejeté pour plusieurs raisons :
  1. C'est beaucoup plus cher que l'acier, d'autant plus avec la quincaillerie nécessaire au montage...
  2. c'est beaucoup plus souple que l'acier,
  3. ça s'use très vite (frottements, etc.),
  4. ça n'a pas assez de masse, donc ça vibre plus que l'acier.
  5. les rainures et équerres ne règlent aucun problème d'équerrage, au contraire.

En fait, si on regarde bien, à part qu'on a pas à le peindre ou qu'il se scie ou perce plus facilement (et encore),
je trouve les contraintes de fabrication comparables à une fabrication acier.
tout à fait, pour faire simple tu peux faire une cnc en alu mais le soucis c'est que ça demande une technique différente de l'acier hors à chaque fois les amateurs utilisent l'alu comme l'acier et donc ça ne marche pas, si on veut utiliser l'alu il faut faire une très bonne étude des répartitions de charges et ne jamais être supèrieur à la charge maxi accepter par l'alu et ça absolument partout même dans le moindre détail.
ce qui une fois fait donne une machine très différente de ce qu'on voit et surtout plus du tout intéressante alors que l'acier te libère de toute contrainte technique tant il assure en résistance.

J-Max.fr a écrit:J'ai perdu pas mal de temps à cause de ça.
Entre les modèles du commerce quasi invariablement en Alu, les retours d'expérience des amateurs qui
se tournent après différentes errances vers l'Alu en disant "ma version 4.0 en alu sera mon chef d'oeuvre",
peu de voix s'élèvent pour expliquer que l'Alu est une fausse bonne idée.
Dommage car il faut pêcher les infos soi même.
on ne perd jamais son temps quand on apprend des choses Wink
bah voila ma version 4 alors que la 1ère aurait pu être nickel à vie Very Happy
comme tu sais, la majorité à toujours tors et de tout temps c'est toujours la minorité qui par la suite à été reconnue comme ayant eu raison après qu'on se soit planté en suivant la majorité.
dans l'histoire les exemples ne manquent pas, Galilée avec sa planète ronde, Lavoisier avec l'eau composé de deux gazs, Faraday avec son champs magnétique, etc...
tous se sont trouvés face à un mur d'ignorence et de ragot totalement faux et sans preuve, finalité ce sont eux qui ont gagné mais après un long combat pour faire taire cette stupide majorité...

J-Max.fr a écrit:Donc, en ce qui me concerne, pas d'inquiétude ce sera Acier,
même si c'est une matière et des techniques dont j'apprends chaque jour.
D'ailleurs, j'ai une question à ce sujet :
Y a-t-il un bénéfice à prendre les pièces qui vont servir mécaniquement en Inox plutôt qu'en acier ?
(comme le profil rectangulaire sur lequel glisseront les roulements de Michel, par exemple)
Peut-être seront-ils plus droits que de l'acier de construction, moins sujets à l'usure,
et vu qu'il y a frottement on ne peut peindre l'acier ?
L'écart de prix ramené au coût global d'une machine est envisageable,
et tant qu'à construire une machine autant penser à tout.
Bien entendu ces pièces seraient boulonnées et non soudées (moi et la soudure...).
j'ai déjà répondu dans ma réponse à Totem Wink
attention, on ne fait pas une cnc dans des matériaux de constructions mais dans des profilés acheté neuf, sinon faut être sur de la matière et surtout qu'il n'y ai pas de déformation ce qui est rarement le cas.

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Sam 18 Aoû 2012 - 15:58

Bonjour,

En effet, et c'est même ce que j'ai retenu de mes (interminables) essais cette semaine.
J'ai acheté de l'acier chez un brocker, donc bien orange, si vous voyez ce que je veux dire.
Pas cher, et ça me permet de couper, percer, scier, souder, bref me confronter au matériau dans tous les sens.
Pour tenter de leur récupérer un état de surface correct, j'ai tout tenté :
  • Brosse métallique sur perceuse ou sur meuleuse : j'ai mouché noir pendant deux jours et j'ai sali partout...
  • Disque sur meuleuse, qui bousille l'état de surface et les angles, pas plus propre.
  • Dérouillant chimique : bien mais ça augmente sérieusement le prix du profil, ça reste le moins sale.
  • Électrolyse : très lent et ça ne dispense pas du coup de brosse.
    Bon point, ça dérouille aussi l'intérieur des tubes.
    Par ailleurs ça peut finir de revenir cher en plaque d'Inox qui se bouffe à vitesse grand V.
    Le truc c'est qu'il faut des bacs plus grand que ses profils (pour une grande CNC, on oublie).
    Par ailleurs, c'est bien crade, pas écologique du tout, surtout s'il faut plusieurs bains.

Bref, on achète moins cher la matière, mais on multiplie le temps de travail par 10 facilement,
plus les consommables, sans compter que l'intérieur des tubes reste inaccessible
et à part mettre de la cire pour corps creux, on ne peut pas faire grand chose pour bloquer la corrosion.
Malgré mes efforts, aucun profil n'est revenu comme neuf,
la corrosion avait créé des micro-cuvettes, sans parler des chocs, etc.
Ajoutons à cela que sous la rouille il est impossible de voir l'état réel d'un profil.
Enfin, même si j'ai sélectionné mes profilés, ils ne sont pas tous dans un état correct, la plupart sont voilés.

Donc pour tout travail sérieux, oui ce sera avec du neuf :
pas de galères, pas de temps perdu, et un travail aussi propre que possible.
Le neuf vaut son prix. Wink

Ok pour l'Inox, ce sera un petit plus pour une machine durable. merci

++JM

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Sam 18 Aoû 2012 - 18:22

salut,

Les machines en alu qui durent ou pas, on en reparlera dans quelques années. Je suis bien curieux de voir la machine de Sylvain (la nouvelle, qui est bien conçue! pas l'"affreuse" v3...) se déglinguer, en tout cas si elle le fait, ce sera moins vite que bien des machines commerciales en acier...

Que reproches-tu précisément à la technique des tiges filetées?

Pour ce qui est de la soudure alu, on peut souder l'alu, certes, mais je ne peux pas, je ne suis pas équipé pour!
De plus une petite partie de mon acier est de récup, ça aussi, ça m'a poussé à faire une machine acier...

Quant à la machine en bois de la vidéo, c'est une construction qui fait fureur en Allemagne (sans jeu de mot!) depuis quelques années déjà, pas de retour négatif pour l'instant...

++
Lionel

Totem
complétement accro
complétement accro

Messages : 4106
Points : 11007
Date d'inscription : 23/12/2011
Age : 21
Localisation : 67 alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Sam 18 Aoû 2012 - 21:54

Bonjour,
Tu as un lien Lionel pour la construction Allemande ? (simple curriosité)
++JM

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Sam 18 Aoû 2012 - 22:14


Totem
complétement accro
complétement accro

Messages : 4106
Points : 11007
Date d'inscription : 23/12/2011
Age : 21
Localisation : 67 alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  michel.be le Dim 19 Aoû 2012 - 0:01

http://www.cnc-holzfraese.de/

j'ai assez bien de lecture en retard ...

++

michel.be
complétement accro
complétement accro

Messages : 826
Points : 2005
Date d'inscription : 15/07/2012
Age : 48
Localisation : Belgique - Namur/Luxembourg

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Dim 19 Aoû 2012 - 11:58

J.Max, as tu été voir les tarifs chez les gros fournisseurs qui te livre en barre de 3 à 6 mètres ?
je ne parle pas des intermédiaires en magasin mais bien des distributeurs en france qui il me semble sont à peut près les mêmes partout.
franchement quand tu vois le prix qui varie souvent en ma faveur et qui en plus tout est livré nickel sans défaut, pour rien au monde j'irais m'embêter à récuper un bout de métal pour des poutres qui doivent être le plus droit possible, je le fais que pour des pièces à usiner dans la matière récupérer genre lopin, etc...

Totem a écrit:Les machines en alu qui durent ou pas, on en reparlera dans quelques années. Je suis bien curieux de voir la machine de Sylvain (la nouvelle, qui est bien conçue! pas l'"affreuse" v3...) se déglinguer, en tout cas si elle le fait, ce sera moins vite que bien des machines commerciales en acier...
pas besoin d'attendre bien longtemps... Wink
la dernière en date que je connais de Sylvain c'est son assemblage en légo aluminium, il a empiler des barres comme un mille feuille, avec la même quantité de matière je fais trois machine Very Happy

Totem a écrit:Que reproches-tu précisément à la technique des tiges filetées?
ne me dit pas que tu ne le vois pas ???
serrage de traverse par étirement de tiges filetées et par écrasement de plaque sur de l'alu, c'est un parc de loisir pour les jeux et déformations Very Happy

Totem a écrit:c'est une construction qui fait fureur en Allemagne (sans jeu de mot!)
excellent le jeu de mot Very Happy
on en revient à ce que je disais avant, parce que ça attire du monde donc forcément c'est bien alors que non ce n'est que commerciale mais techniquement ça reste du bois avec tout ses inconvénients, maintenant si ça dépanne pour faire parfois des usinages alu ok, chacun fait comme il veut mais ça n'en reste pas moins qu'une machine pour bois et plastique maximum.
après tout va dépendre des passes et de la fréquence d'utilisation mais dans ce cas c'est plus un objet de décoration, de plus comme toute fureur à un moment elle a une fin... Wink

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Dim 19 Aoû 2012 - 15:07

Salut tout le monde,

Dans ma campagne je n'ai pas énormément de choix pour les vendeurs d'acier, malheureusement.
(Je fais déjà 60km pour trouver mon brocker, imaginez !)
J'ai une agence Prolians à 25km, grand groupe de distribution métaux.
Le souci est que leurs prix sont 30% plus cher que les prix du marché :
195€HT l'UPN 200 en 6m, avec 120€HT pour que les barres fassent les 25km jusqu'à chez moi (sans limite de poids).
Vous avez bien lu. Inutilie de leur demander une rallonge électrique pour faire les débits sur place
et les ramener chez moi dans le coffre, bien entendu.
Chez Leboutte (quincaillier belge en ligne), même débité avec les frais de livraison depuis le plat pays,
pour l'ensemble de ma machine c'est moins cher.
Il reste un petit distributeur indépendant à 40km, que je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller voir.
(je pourrais demander un devis, mais je veux vérifier que l'état du stock et là ou il couche).
De plus loin, les distributeurs ne livrent plus ou alors à prix d'or !

Sinon, je suis allé voir le lien du kit Allemand : <1000€ toutes pièces comprises (hors broche).
Bon, avant d'être une machine c'est avant tout un prix.
Mieux vaut ça que de découper soi même les pièces dans du MDF à la scie sauteuse, c'est sûr.
Apparemment le kit est réalisé en Betonex 12mm qui est à des années lumières d'un CP classique.
Ce bois est peu sensible aux variations hydrométriques et a de bonnes propriétés dimensionnelles,
mais on reste très loin de l'acier et le maillage de la base n'est pas une boite de torsion à part entière.
Un système d'entrainement par vis, donc une vitesse assez limitée avec des steppers en bout.
Quoi qu'il en soit, la course du Z de 110mm limite l'utilisation aux matières en dessous de 55mm d'épaisseur.
Les autres courses ne sont pas non plus très grandes 1000x500mm, et comme à chaque fois,
trop petites pour une coupe rationnelle sur nos panneaux standard.
Bon, il faudrait en voir une qui a été bien sollicitée pour voir, mais à mon avis, il n'y a pas de miracle.
Elle doit vibrer dans tous les sens en gravure fine (texte, etc.), et prendre du jeu à la longue.

++JM

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Lun 20 Aoû 2012 - 11:17

avec la "crise" tout est devenu un peu n'importe quoi, soit il n'y a pas de livraison pour les particuliers ou soit c'est hors de prix, certain sont malin ils livrent aux particuliers si ils ont une livraison en entreprise à faire le même jour, ainsi tout le monde y gagne.

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  stefanou45 le Lun 20 Aoû 2012 - 13:23

Ordinerf a écrit:J.Max, as tu été voir les tarifs chez les gros fournisseurs qui te livre en barre de 3 à 6 mètres ?
je ne parle pas des intermédiaires en magasin mais bien des distributeurs en france qui il me semble sont à peut près les mêmes partout.

Bonjour Ordinef,

sur les poutrelles acier,serai til possible d'avoir des bonnes adresses web de fournisseur pour particulier? Very Happy
(qualité et bon prix!)
j'ai vu le site d'arcelormital, mais ya pas les prix ds leurs catalogues etc.... scratch
a+

stefanou45
je prends du galon
je prends du galon

Messages : 55
Points : 149
Date d'inscription : 12/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Lun 20 Aoû 2012 - 15:40

perso je ne vais jamais sur internet, je vais chez les fournisseurs de ma région (Sime, Smeta et KDI Nozal)

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Lun 20 Aoû 2012 - 20:12

salut,

pour KDI, il y en a aussi chez moi mais il est 30% plus cher que mon fournisseur habituel (dont j'ai déjà donné le lien maintes fois!)

En revanche je ne me suis jamais fait livrer, soit je m'arrange pour qu'on m'emmène en voiture (le vendeur te coupe la barre en 2x3 ou même 3x2 sans faire d'histoires), ou une fois pour un profil carré de 20x20 j'y suis allé en mob, avec la scie à métaux dans le sac à dos tongue

Pour la machine en bois, bien sur une machine du commerce ne concurrencera jamais ce que tu peux faire toi même pour un prix équivalent... En revanche, je suis persuadé que cette machine vaut bien d'autres en alu à plus de 3000€!

Il faut quand même reconnaitre que c'est relativement bien concu, même si ça reste du bois. D'ailleurs je ne comprends pas trop pourquoi ça vibrerait en gravure? En général c'est en découpe que tu as le plus de vibrations, pas en gravure scratch (et d'ailleurs il y en a qui tournent depuis assez longtemps!)

Pour les types de contreplaqué, je n'y connais rien... Ce que je sais, c'est que celui des ID-cnc (multipli de bouleau) est vraiment stable!

Pour la machine de Sylvain, je parle de celle ci:



En attendant, elle fait des pièces, et ça marche pas trop mal... même dans l'acier! Bon c'est une machine à plus de 3000€, certes! mais je ne connais pas beaucoup de machines amateur atteignant la précision et l'efficacité de celle ci...

Je ne vois pas ou est le problème de faire travailler l'alu en compression, bien au contraire! quant aux tiges, certes elles sont en traction, mais elles n'ont rien à avoir avec la rigidité de la machine, alors ça ne dérange pas le moins du monde Wink

++
Lionel

P.S: pour la petite histoire, je travaille à présent dans une entreprise de matériel forestier et agricole... Ils ont un laser cnc de 3kw, et en avance rapide c'est 110m/min What a Face , impressionnant (je me suis effrayé!)! tout juste une seconde et demie pour traverser une tôle de 3 mètres en avance rapide Shocked

Totem
complétement accro
complétement accro

Messages : 4106
Points : 11007
Date d'inscription : 23/12/2011
Age : 21
Localisation : 67 alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  J-Max.fr le Lun 20 Aoû 2012 - 22:36

Salut Lionel,

Un moment j'ai cru que ta V4 à portique serait une CNC bois germanique ! Laughing
Venant d'un fan de métal, ça m'aurait étonné.

Niveau vibrations (ou résonance), j'ai pu constater et on me l'a confirmé, les innombrables montées
et descentes accompagnées de changement de direction fréquents et rapides lors d'une gravure de texte
sont les plus éprouvantes pour les CNC qui ont peu de masse.
Maintenant, c'est sûr que les machines lentes ne seront pas confrontées au problème.
L'avantage de leur inconvénient en quelque sorte ! Wink

Je suis retourné voir les vidéos de la CNC bois allemande.
Le bloc alu usiné est assez petit finalement. 30x30mm, vu les vis et les doigts du gars ?
Cela veut dire que les passes et les copeaux sont moins importants que je pensais.
Par ailleurs (ça m'apprendra à regarder les vidéos jusqu'au bout !),
la vidéo de découpe de Betonex est super accélérée (on voit Flash passer vers les 3/4).
Donc la vitesse de coupe opérationnelle n'a rien de performant.

Qu'il y ait de bons retours sur une machine, j'ai envie de dire que c'est un peu comme pour l'automobile.
Puisque c'est le choix des propriétaires, ils en sont toujours satisfaits, même s'il roulent en Logan.
Les GTIstes considèrent leurs autos comme des bombes, alors qu'aucun d'eux n'a jamais pris le volant
d'une vraie sportive ou d'une auto de circuit. Sans référence, difficile d'être objectif.
Sans doute est-elle mieux que leur CNC précédente ou parviennent-il à l'exploiter
à hauteur de leurs espérances. Soit dit sans la dénigrer.
Elle convient à leurs propriétaires et c'est déjà ça. Wink

J'ai trouvé un distributeur KDI pas trop loin dans le département d'à côté.
Je vais quand même le contacter, voir s'il est aussi cher que le tien.

++JM

J-Max.fr
complétement accro
complétement accro

Messages : 3379
Points : 8651
Date d'inscription : 25/04/2012
Localisation : Breizh

http://www.j-max.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Mar 21 Aoû 2012 - 12:07

Totem a écrit:pour KDI, il y en a aussi chez moi mais il est 30% plus cher que mon fournisseur habituel
oui malheureusement (enfin pour ma part c'est sur les petites quantités que ça coûte cher), disons que ça dépanne...

Totem a écrit:Pour la machine en bois, bien sur une machine du commerce ne concurrencera jamais ce que tu peux faire toi même pour un prix équivalent... En revanche, je suis persuadé que cette machine vaut bien d'autres en alu à plus de 3000€!
je ne fais jamais référence à une machine du commerce, sinon effectivement une machine en bois si elle est peut sollicitée sera plus intéressante qu'une en alu du commerce qui coûte cher, à chaque fois je parle bien de machine amateur et donc comment faire bien, durable et rigide en déboursant le moins possible Wink

Totem a écrit:Pour la machine de Sylvain, je parle de celle ci:
En attendant, elle fait des pièces, et ça marche pas trop mal... même dans l'acier! Bon c'est une machine à plus de 3000€, certes! mais je ne connais pas beaucoup de machines amateur atteignant la précision et l'efficacité de celle ci...
je parlais de la même, tu te rend compte 3000€ avec un empilage d'alu !!!
je ne connaissais pas le prix mais ça renforce mon avis sur la machine...

Totem a écrit:Je ne vois pas ou est le problème de faire travailler l'alu en compression, bien au contraire! quant aux tiges, certes elles sont en traction, mais elles n'ont rien à avoir avec la rigidité de la machine
si tu ne vois pas le problême alors fait l'essais et usine du métal en tenant la pièce sur une ou deux traverses maintenue par des tiges filetées, un conseil avant prend une bonne assurance vie Wink

J-Max.fr a écrit:Niveau vibrations (ou résonance), j'ai pu constater et on me l'a confirmé, les innombrables montées et descentes accompagnées de changement de direction fréquents et rapides lors d'une gravure de texte
sont les plus éprouvantes pour les CNC qui ont peu de masse.
même sans ça, la fréquence des moteurs est environ maxi 2000pps, soit une fréquence de 2000Hz, le tout totalement anarchique et en plus avec au minimum 3 moteurs par machine, à la limite heureusement qu'il n'y a pas de synchronisation systématique, sans parler de la fréquence de l'outil en fonction du nombre de dent de la fraise et de sa vitesse de rotation.

Totem a écrit:Je suis retourné voir les vidéos de la CNC bois allemande.
Le bloc alu usiné est assez petit finalement. 30x30mm, vu les vis et les doigts du gars ?
Cela veut dire que les passes et les copeaux sont moins importants que je pensais.
Par ailleurs (ça m'apprendra à regarder les vidéos jusqu'au bout !),
la vidéo de découpe de Betonex est super accélérée (on voit Flash passer vers les 3/4).
Donc la vitesse de coupe opérationnelle n'a rien de performant.
comme je disais ce n'est que du commerciale, pas du technique Wink

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Totem le Mar 21 Aoû 2012 - 18:03

salut,

Sur la vidéo, la passe est de 2mm avec une fraise de 4, c'est marqué au début! l'épaisseur de la pièce est de 15.
Certes il y a moyen de faire (un peu!) plus rigide pour le même prix, mais il faut reconnaître qu'il n'est pas du tout ridicule de faire une machine en bois, c'est tout ce que je voulais dire!

Pour l'alu, si j'avais été à la place de Sylvain, j'aurais fait à peu près la même chose en acier... Mais je ne pense pas que la différence de rigidité soit significative (la différence de prix en revanche, oui!).
3000€, vu les vis à billes, l'électronique et les guidages qu'il utilise, je trouve cela tout à fait correct! bien qu'en acier il aurait peut-être été possible de gagner 200 ou 300€, mais pas beaucoup plus :/

Pour ma part la prochaine machine sera un portique en acier (structure et portique IPN et portées des rails en profil carré)...


si tu ne vois pas le problême alors fait l'essais et usine du métal en tenant la pièce sur une ou deux traverses maintenue par des tiges filetées, un conseil avant prend une bonne assurance vie Wink

une ou deux travers ou 8 traverses, voilà toute la différence! Encore faut-il qu'elles soient coupées précisément, bien sur!


Totem
complétement accro
complétement accro

Messages : 4106
Points : 11007
Date d'inscription : 23/12/2011
Age : 21
Localisation : 67 alsace

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Ordinerf le Mer 22 Aoû 2012 - 12:16

pour une cnc amateur très correct et rigide il faut compter environ entre 600€/m3 et 1200€/m3 tout compris (m3 = Longueur x largeur x hauteur hors tout).
donc 3000€ sa machine désolé mais ce n'est pas une référence bien au contraire, avec 1500€ il faisait bien mieux...

quand aux traverses que ce soit une ou cent milles ça ne change pas le problême, cette conception par tige filetée ne vaut rien du tout, d'ailleurs il me semble que très peu l'ont reprise et ce n'est pas pour rien !!!

Ordinerf
Banni
Banni

Messages : 459
Points : 1129
Date d'inscription : 22/02/2012
Localisation : Aube

Revenir en haut Aller en bas

Re: [CNC] besoin de vos avis - conception cnc

Message  Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 14:29


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum