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Sorotec Basic-Line 0607 complete DIY kit + Broche 1,5KW + caisson d'isolation sonore DIY.

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Message  AH66 le Sam 6 Mai 2017 - 19:06

Choix réalisé : Basic-Line 0607 complete DIY kit. voir à Partir de là.

Création du caisson isolant sonore à partir de .



[Bonjour/bonsoir,

Tout est dans le titre mais - grosso modo - j’aurais besoin de vos conseils pour le choix d’une fraiseuse CNC, des matériels/logiciels qui gravitent autour et très probablement par la suite d’une aide lors de la mise en œuvre du tout… (Sourire) Je suis donc un vrai débutant même si cela fait déjà plusieurs mois que je me documente à temps perdu sur le sujet. Et comme je suis nouveau ici, mes présentations sont là : http://www.metabricoleur.com/t13454-tout-nouveau-tout-nouveau

Le cahier des charges « apriori » :
- Un X usinable de 650mm mini et dans l’idéal de 1200mm.
- Un Y usinable minimal de 1200mm *.
- Un Z de 120 à 170mm usinable me semble suffisant , (la hauteur des pièces à usiner ne devrait excéder que rarement les 80mm en excavation 3D comme en découpe).
- Une précision au 1/10ième de mm devrait être suffisante.

Pour quelles utilisations :
- La découpe quasi exclusive de panneaux bois/mdf.
- L’excavation de formes libres (3D) toujours sur bois/mdf.
- et accessoirement la gravure et le dessin 2D semi-automatisé grand format.
Le tout pour prototypes et petites/moyennes séries.

Le budget :
Au max 6000 € (H.T.) pour une machine complète et prête à l’emploi. Broche comprise.



[*Petite question pour m’aider à déterminer la longueur de l’axe Y nécessaire :

Imaginons que je doive usiner – en une seule pièce - une planche de mdf sur 1300mm de longueur mais que je ne dispose que d’une cnc avec un axe y usinable de 900mm. Est-il possible de réaliser cela simplement ?
Intuitivement je me dis qu’il suffit de scinder l’usinage en 2 temps. Dans un premier temps j’usine par exemple les 800 premiers mm de la planche puis je la fais glisser sur la machine le long d’une cale pour la maintenir alignée sur l’axe, et je lance la procédure pour les 500 mm restant en prenant comme repaire la limite d’usinage précédente. Est-ce bien cela ? Mais Et est-ce aussi simple en pratique ?]


Une foule de questions me trottent dans la tête mais, avec les quelques données précédentes, il y a déjà de quoi faire…

Je le répète, je n’ai aucune expérience de ce genre de machine si ce n’est les nombreuses heures passées à lire forums/sites spécialisés ou à regarder des vidéos sur le sujet. Je sais seulement que cela correspond parfaitement à l’utilisation que je souhaiterais en faire.

Sympathiquement,
AH66]


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Message  dh42 le Sam 6 Mai 2017 - 22:10

Salut,

bienvenu03

Est-ce bien cela ? Mais Et est-ce aussi simple en pratique ?

Oui, c'est tout à fait ça, et suivant ce que tu aura à faire il y a divers méthodes simples pour y arriver, même si tu a besoin d'une grande précision de positionnement.

Il faudra bien sur prévoir ton programme en conséquence, et paradoxalement (au moins sur Cambam), c'est plus facile à faire en usinage 3D (ce que tu appelle 'L’excavation de formes libres') qu'en 2D Very Happy

Pour les machines 'toutes prêtes' dans cette gamme de tarif ; la 1ère qui me viens à l'idée, c'est celle ci

http://www.cnc-shop.ch/cnc6090.html

et il te restera des sous pour les logiciels et le PC.

par contre c'est un peu juste en course Z ; 90mm maxi et un passage de 130mm maxi .. (600x900 en XY)

Ensuite hors Chinoises il y a les machines de chez BZT et Sorotec (SRT) ; ce n'est pas le choix qui manque, par contre c'est nettement plus cher et il faut choisir chaque élément séparément pour te faire ta config (CNc, Broche, Électronique de commande, table ...)

Ex, une machine avec des courses de 500x850x135
https://www.sorotec.de/shop/CNC-Mills/BZT-Mills-316/BZT-PFK-Series-321/BZT-PFK-0805-PX.html

mais il faut ajouter entre 200 et 800 € de broche suivant ce que tu souhaite, et dans les 1000 à 1500€ d'électronique ... + la table qui est en option.

ce n'est qu'un exemple, en fouinant sur le site de Sorotec tu trouvera peut être un compromis prix/taille plus intéressant sur d'autres modèles.

Après, il y a des machines plus grandes et moins cher, mais souvent c'est très 'light' en conception (Steepcraft, X-carve ...) ... ou c'est à monter/sourcer toi même (Kit bois genre Holtzfraese)

Oups ; je viens juste de voir que c'est 6000 Hors taxe, donc ça ouvre plus de possibilités (les tarifs Sorotec sont TTC, mais ceux de CNc shop sont HT)

++
David

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Message  AH66 le Sam 6 Mai 2017 - 23:29

dh42 a écrit:Salut,

bienvenu03
Merci David. Tu sais, ce qui m'a poussé à m'inscrire ici, c'est essentiellement le niveau d'implication, et en particulier de la tienne il faut le dire, dans la "transmission des savoirs" et la bienveillance dans l'accompagnement des projets des uns et des autres. Et c'est assez rare pour le souligner. Bravo donc.


dh42 a écrit:
Est-ce bien cela ? Mais Et est-ce aussi simple en pratique ?

Oui, c'est tout à fait ça, et suivant ce que tu aura à faire il y a divers méthodes simples pour y arriver, même si tu a besoin d'une grande précision de positionnement.

Il faudra bien sur prévoir ton programme en conséquence, et paradoxalement (au moins sur Cambam), c'est plus facile à faire en usinage 3D (ce que tu appelle 'L’excavation de formes libres') qu'en 2D  Very Happy

Je pensais à Cut3D pour son apparente simplicité. Mais j'aurais tout le temps de tester les programmes dispos une fois la machine en place. Wink

dh42 a écrit:
Oups ; je viens juste de voir que c'est 6000 Hors taxe, donc ça ouvre plus de possibilités (les tarifs Sorotec sont TTC, mais ceux de CNc shop sont HT)

Oui, en fait mon budget global (incluant pc, aspiration et logiciels) est de l'ordre de 10k TTC cette fois. Mais c'est un maximum.
Aussi, pour le "prête à l'emploi", je parlais du montant du matériel nécessaire. Car si je suis accompagné/guidé dans ma démarche cela ne me gênerait absolument pas de partir sur des éléments séparés (sauf au niveau de la structure). Wink

Pour la broche, après avoir lu un de tes posts justement et quelques autres, une Elite ne me dérangerait pas par ex.

En gros pour la machine je ne veux pas faire de concession. Si le rapport qualité/prix compte, la qualité primera. Je ne veux pas me créer de frustration à l'utilisation par défaut d'investissement. Il y a un dicton qui dit que "Seuls les "riches" peuvent se permettre d'acheter de la (M....) (mauvaise qualité)"... Et bien je ne suis pas assez riche pour cela. (sourire) Wink

La plus part du temps je devrais malgré tout usiner des bloc en moyenne de 500x500x30mm mais assez régulièrement aussi des formats plus larges de 500x1200x60mm par ex. voir plus sur l'ensemble des axes à l'occasion.
Même si ce n'est pas l'objectif principal, la possibilité de pouvoir travailler sur des format XXL de 1200x2200x90mm me plairait bien. Mais il faut être réaliste, avec mon budget c'est très improbable...

Sympathiquement,
Alex.
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Message  dh42 le Dim 7 Mai 2017 - 0:02

Re

Je pensais à Cut3D pour son apparente simplicité.

Je ne connais que de nom, et je ne suis pas arrivé à trouver le tarif. Par contre je suppose que ça ne fait que l'usinage 3D vu qu'ils semblent vendre d'autres modules pour la 2D, la gravure ...

En gros pour la machine je ne veux pas faire de concession. Si le rapport qualité/prix compte, la qualité primera. Je ne veux pas me créer de frustration à l'utilisation par défaut d'investissement.

Je pense que c'est une bonne façon de voir les choses, car même si les CNc se revendent bien, il y aura tj une perte si tu ne choisis pas la bonne du 1ier coup.

Aussi, pour le "prête à l'emploi", je parlais du montant du matériel nécessaire. Car si je suis accompagné/guidé dans ma démarche cela ne me gênerait absolument pas de partir sur des éléments séparés

De toute façon il ne faut pas rêver, les CNc clef en main, à notre niveau budget, ça n'existe pas à moins d'acheter une machine d'occase et le PC avec déjà tout configuré. Le plus dur ce n'est pas de monter une broche ou de brancher le contrôleur sur la machine ; il n'y a pas 50 000 câbles et on peut difficilement se tromper sur les branchements ; le gros morceau c'est de paramétrer le soft de pilotage ... et les vendeurs ne sont pas toujours d'une grande aide pour ça  What a Face

L'avantage des éléments séparés, c'est que tu choisi ce dont tu a besoin en fonction du travail que tu veux faire, du soft de pilotage que tu veux utiliser et de ton budget.

mon budget global (incluant pc, aspiration et logiciels) est de l'ordre de 10k TTC cette fois.

Ok, c'est confortable pour te permettre de choisir du matos fiable (et connu, ce qui est bien utile pour ne pas trop galérer avec les réglages/utilisation)

il faudrait demander à JP (Diomedea) qui à acheté une PFE1000 il y a quelque temps ce que ça peut représenter en budget avec sa nouvelle broche, le port, les imprévus, etc .. mais je pense qu'a 10K une machine complète + soft + port + PC doit passer ; après il faut entrer dans les détails techniques pour faire le choix le plus pertinent possible qui passe dans ce budget, comme l'option rehausse du Z qui fait passer la course en Z de 135 à 250mm sur une PFE il me semble (voir la PFE 1000 de Zarkan, qui a cette option), le choix de l'électronique de commande (contrôleur) qui va dépendre du soft que tu souhaite utiliser pour piloter la machine.

Voir aussi les Alu-line (SRT) ; il y en a une ou deux sur le forum, dont une grande (me souviens plus de la taille)

C'est pour le boulot (donc rentabilisable, mais qui va tourner intensivement) ou pour le loisir ?

++
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Message  AH66 le Dim 7 Mai 2017 - 0:59

dh42 a écrit:
C'est pour le boulot (donc rentabilisable, mais qui va tourner intensivement) ou pour le loisir ?

En fait j'envisage depuis quelques long mois déjà - non pas une reconversion - mais une diversification. Donc, oui, c'est pour le boulot. Les pièces qui sortiront de l'atelier seront à terme, à vendre.

C'est un peu délicat cette histoire. Car il s'agit là d'un petit saut dans l'inconnu pour moi. Auparavant, si j'avais besoin de faire réaliser des pièces particulières - assez rarement je dois dire - je faisais appel à des artisans qualifiés. Sauf que, devenant de plus en plus exigeant et ma curiosité allant, je ne trouves aucun prestataire localement susceptibles de répondre à mes attentes. Aussi, ce "chemin" prend chaque jour plus de place dans mon "cheminement". En gros je suis à un carrefour de ma vie (sourire). Une forme de crise de la 40aines en avance pourraient dire certains. Wink

J'avais créé un topic, sur un forum "voisin" plus orienté pros apriori, ou j'expliquais l'élément déclencheur de tout cela : la réalisation d'un projet personnel d'enceintes acoustiques. Et comme je ne sais pas faire les choses à moitié, cela m'a amené à embrasser un univers si riche de part sa diversité que cela m'a ouvert l'esprit sur de "multiples possibles". Etant boulimique de "sapientia", il faut dire que cela tombait bien. Mentalement je n'étais pas au mieux de ma forme et, ce projet, les portes qu'il a ouvertes, m'a franchement redonné un nouveau souffle, ou, "un nouvel espoir" (cf. Star Wars)... (sourire)
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Message  dh42 le Dim 7 Mai 2017 - 1:31

je ne trouves aucun prestataire localement susceptibles de répondre à mes attentes.

Oui, ce qui confirme l'adage que l'on est jamais si bien servi que par soi même Very Happy .. et la CNc ouvre des possibilités très larges.

++
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Message  dh42 le Dim 7 Mai 2017 - 2:23

Ce qui me fais te poser cette question, c'est l'idée de faire des pièces en plusieurs fois si elle sont trop longues et donc de prendre une machine plus 'courte' ; pas de souci si c'est pour faire une pièce de temps en temps, de toute façon, quelque soit la taille de la machine, tu finira tj par tomber sur un truc trop grand ... de 3mm What a Face (ah Murfy !!)

Par contre, si la majorité de tes pièces doivent être faites en 2x, et si en plus c'est de la série(**), ça risque vite de ne plus être rentable vu le temps perdu en montage démontage, et bidouillage sur le dessin/programme, donc il vaut mieux mettre le prix pour avoir une machine de la bonne taille.

Il est tj possible de changer de broche plus tard et par exemple de te contenter d'une broche à 200€ pour commencer, genre Kress, puis par la suite après avoir 'testé' et t'être fait la main, de mettre une Elte + vario et de craquer le billet de 1000 qui va avec Very Happy, mais tu ne peux pas rallonger la machine, ni augmenter la hauteur en Z après-coup.

(**) pour une utilisation unitaire (proto), on peut se contenter d'un montage 'bidouille' pour faire des pièces en 2x (trop longues, ou usinage double face), montage pas trop couteux ni trop long à fabriquer, mais pour de la série il faut un montage d'usinage plus sérieux pour ne pas trop se prendre la tête et faire des gaffes, donc plus cher à faire ... et qui va t'encombrer dans l'atelier jusqu'à ce que tu ai de nouveau la même série de pièces à usiner What a Face

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Message  AH66 le Dim 7 Mai 2017 - 3:11

C'est un sacré dilemme effectivement, David... Et c'est aussi l'une des raisons de ma venue - ici - comme de mon tâtonnement depuis quelques grosses semaines déjà... ça, et le besoin d'être rassuré dans cette démarche... Il ne s'agit pas là de fragilité, mais une préoccupation lancinante fasse à l'inconnue, le "grand saut", exagéré très certainement...

Bon j'ai quand même quelques mois devant mois. Je suis à la recherche d'un nouveau logement/atelier. Ne serait-ce que pour mon travail principal (artistique donc), ça fait plus d'un ans que je galère : plus de place pour bosser convenablement, pour bosser "effectivement" tout court d'ailleurs.., ça me bouffe.
Soit, état d'âme mis de côté, il faut se recentrer sur ce qui porte...

Donc grosso modo, sans avoir d'ambitions trop démesurées, un x,y,z de 800x1200x80 (réellement usinables) me conviendrait très bien dans la plupart des cas. [Donc j'imagine que le Z doit être au minimum doublé en comptant le dépassement de broche et la taille de la fraise !?)...

L'un dans l'autre, merci dh42 même si - en ayant parcouru le forum plus d'une fois avant de m'y inscrire - je n'en attendais pas moins de toi. C'est quand même très rassurant de te sentir impliqué. Il y a là une empathie "bienveillante" comme je le disais précédemment, une forme de paternalisme (accompagnement/transmission) , qui fait tout simplement du bien.

Demain j'aurais l'esprit plus clair pour rentrer plus en détail. J'avais préalablement et bien évidemment repéré quelques machines... Makko, BZT, Haase, High-Z... beaucoup d'hésitation donc... (et probablement, il existe encore d'autres solutions...) Le passage à l'acte n'est jamais simple dans un cas comme celui-ci...

Bonne fin de nuit,

Alex.
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Message  diomedea le Dim 7 Mai 2017 - 8:37

Bonjour à tous,
AH66 a écrit:L'un dans l'autre, merci dh42 même si - en ayant parcouru le forum plus d'une fois avant de m'y inscrire - je n'en attendais pas moins de toi. C'est quand même très rassurant de te sentir impliqué. Il y a là une empathie "bienveillante" comme je le disais précédemment, une forme de paternalisme (accompagnement/transmission) , qui fait tout simplement du bien.
J'en profite pour remercier à nouveau David, sans qui je n'y serais jamais arrivé! cheers
Je vois donc qu'à peu de chose près ma BZT PFE 1000 PX ferait l'affaire...
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...mais il lui manque 35mm sur le Y! Il te faudrait donc une PFE 1500 PX ( Y 1550 / X 720 / Z 135 ). Le passage entre les bras du portique est également un critère qu'il faut prendre en compte, la PFE 1000 permet déjà de poser une pièce de 900mm de large.
Je ne sais pas pour toi, mais ressemant une personne me disait avoir choisi la BZT pour des raisons d'encombrement, en effet les machines en acier sont plus compactes que leurs équivalentes en profilés alu.
Personnellement la mienne m'est revenue à 7560€, mais je me suis fabriqué le support, si je l'avais acheté j'en aurais eu pour ± 9000€ (952€ + port) La 1500 coute 1116€ de plus (machine nue + table 15mm)... Voila pour les sous!
Je ne connais pas les autres machines cité par David, je ne peux donc pas en parler, mais les SRT on très bonnes réputations!
Les machines chinoises semblent mal conçues, la vue de coté montre que le table n'est fixée que par les deux extrémités, sans aucune possibilité de mettre des renforts.
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C'est drôle, j'ai compris immédiatement que c'était pour des enceintes! Peut être parce que j'en ai en projet?
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Le baffle est en BauBuche.
Bonne journée,
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Message  AH66 le Lun 8 Mai 2017 - 1:03

diomedea a écrit:
Je vois donc qu'à peu de chose près ma BZT PFE 1000 PX ferait l'affaire...
(...)...mais il lui manque 35mm sur le Y! Il te faudrait donc une PFE 1500 PX ( Y 1550 / X 720 / Z 135 ). Le passage entre les bras du portique est également un critère qu'il faut prendre en compte, la PFE 1000 permet déjà de poser une pièce de 900mm de large.
Je ne sais pas pour toi, mais ressemant une personne me disait avoir choisi la BZT pour des raisons d'encombrement, en effet les machines en acier sont plus compactes que leurs équivalentes en profilés alu.
Personnellement la mienne m'est revenue à 7560€, mais je me suis fabriqué le support, si je l'avais acheté j'en aurais eu pour ± 9000€ (952€ + port) La 1500 coute 1116€ de plus (machine nue + table 15mm)... Voila pour les sous!
Je ne connais pas les autres machines cité par David, je ne peux donc pas en parler, mais les SRT on très bonnes réputations!

Merci, Jean-Paul, sur toutes ces petites précisions.
En effet, les PFE font partie des machines qui me font de l'œil. Mon regard se porte également sur les Makko 1285SU, 1410SU et 1710SU dont le Z usinable (sous broche) est -de base- plus élevé que sur les BZT.  Il y aussi -dans une moindre mesure- la Haase AL1290 Profi qui, sur le papier, parait pas trop mal.

Pour les SRT, qui semblent effectivement bien construites, c'est au niveau du tarif que cela risque de coincer. La ALU-Line 1510 heavy RTR en particulier. Mais il y a trop d'élément à ajouter à la facture... Dommage leur Z était parfait...

Mon cœur pencherait pour l'instant vers une Makko... J'ai vu qu'il y a un membre ici qui en possède une, l'utilisant surtout pour de l'usinage de métaux pour ces maquettes hallucinantes de réseaux ferroviaires ! J'ai pas pris le temps d'essayer de prendre contact avec lui encore.

Quoi qu'il en soit, ne voulant ni ne pouvant exploser mon budget, il va falloir bien réfléchir aux compromis possibles. En même temps, je n'arrive pas vraiment à estimer les coûts réel d'une telle aventure. D'une machine à l'autre des éléments sont compris ou non...qu'il s'agisse des moteurs, de l'électronique et/ou du controleur... sans compter la broche, le plan de travail and co... Pour un "rêveur" comme moi et qui en plus n'y connaît rien, c'est un peu la jungle... Et je dois avouer que je compte un peu/beaucoup sur vous pour la débroussailler... Wink Tout ce que je souhaite c'est qu'au final, l'utilisation de la machine soit "fluide", pratique et sans trop de prise de tête...sauf au début bien évidemment... Une broche avec vario ça serait pas mal et un changement automatique de l'outil...oui...bon...là, je rêve... Wink  


diomedea a écrit:
C'est drôle, j'ai compris immédiatement que c'était pour des enceintes! Peut être parce que j'en ai en projet?

Alors oui et non. Le projet d'enceintes diy m'a ouvert des portes comme je disais : l'univers très riche de leur conception (acoustique, mécanique, électronique, etc.) mais également -et artiste étant- leur design, et particulièrement le design sous contrainte (volume, échos, diffractions...).
J'ai donc remplis quelques calepins de croquis en tout genre et puis j'ai découvert les joies simples de SketchUp. Et, de fil en aiguille, mes designs devenant de plus en plus complexes, s'est posée très vite la question de la réalisation, de sa difficulté...
Et là, je découvre le monde enchanté des fraiseuses CNC... Wink Et ça a été une sorte de déclic. Non seulement pour les enceintes, mais surtout pour tout un tas de projets que , la mort dans l'âme,  je devais m'abstenir de faire réaliser (car trop couteux en passant par des tiers) et d'autres nouveautés que ces machines rendent possibles et "accessibles".
Et puis, il faut dire que la vie d'artiste n'étant pas rose, un complément d'activité/diversification pourrait certainement l'égayer comme l'enrichir.

Donc voilà. L'année qui vient de s'écouler a été riche de découvertes et d'enseignements et a redynamisé - par la même occasion - un moral qui était en berne (pour ne pas tomber de trop dans le mélo...). (sourire)

Il serait juste temps de concrétiser ces nouveaux acquis en passant enfin à l'acte. Wink

Sympathiquement,
Alex.


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Message  dh42 le Lun 8 Mai 2017 - 1:13

Salut,

un changement automatique de l'outil...oui...bon...là, je rêve...

A moins de faire uniquement de la série, ce n'est pas vraiment un gros plus, voir même ça apporte d'autres contraintes ... et puis le prix fait fuir ! affraid

++
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Message  AH66 le Lun 8 Mai 2017 - 1:18

dh42 a écrit:A moins de faire uniquement de la série, ce n'est pas vraiment un gros plus, voir même ça apporte d'autres contraintes ... et puis le prix fait fuir ! affraid

Oui oui, (sourire), il n'empeche que je crois ne pas trop me tromper en imaginant que vous devez être nombreux à secrètement en rêver également... Wink

C'était bien évidemment une boutade... le prix étant en effet clairement dissuasif...

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Message  dh42 le Lun 8 Mai 2017 - 1:25

je crois ne pas trop me tromper en imaginant que vous devez être nombreux à secrètement en rêver également.
Lol, ben oui, ça fait beaucoup plus Star Wars (suis fan) jesors

Dans mon cas, la machine étant petite, ce qui me dérangerais le plus (si on oublie le tarif) c'est que ça réduirait encore la zone d'usinage disponible ... sans parler qu'il ne faut pas être bord** avec les outils, le changeur auto ne fouille pas les fonds de tiroir pour les trouver drunken

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Message  AH66 le Lun 8 Mai 2017 - 1:33

dh42 a écrit:Dans mon cas, la machine étant petite, ce qui me dérangerais le plus (si on oublie le tarif) c'est que ça réduirait encore la zone d'usinage disponible ... sans parler qu'il ne faut pas être bord** avec les outils, le changeur auto ne fouille pas les fonds de tiroir pour les trouver drunken

En fait, pas forcément. J'ai vu un système très ingénieux (de chez SRT il me semble) qui, en étant disposé en tête de table n'empiète pas sur la surface utile mais reste accessible à la broche. Cela dit, ça reste peu pratique pour l'accès à la table.
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Message  dh42 le Lun 8 Mai 2017 - 1:46

Oui, il reste tj possible d'avoir un système qui amène l'outil au dessus de la zone accessible à la broche le temps du changement, genre carrousel rotatif qui se déplace au dessus de la zone d'usinage le temps du changement d'outil ... j'avais vu ça sur Youtube ...  un truc sympa à programmer dans Mach3 Very Happy

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Message  AH66 le Lun 8 Mai 2017 - 16:04

Bon, revenons à nos moutons.
Histoire d'avancer dans le choix des éléments, je me suis dit qu'une procédure en étape n'était pas plus mal. En commençant par le plus évident : le choix de la broche.

Donc, étant donné que je vais quasi exclusivement travailler sur support bois/mdf... J'ai déjà zieuté sur 2 modèles en particulier. :
- Le permier est assez commun, une Kress fme-p 1050W.
- Le second : une Elte 0,75KW qui semble quand même plus robuste et probablement plus silencieuse.

Dans les deux cas, ce choix vous paraît-il judicieux et suffisant pour ma future utilisation ?
Si vous avez d'autres suggestions ? Le cas contraire, le choix entre l'une et l'autre se ferra au moment de l'addition...

Sur le même thème - et au cas où - quel choix de variateur serait pertinent pour la Elte ? un Omron FU 0,75KW ?
Là je navigue en eaux troubles. J'ai aucune idée de la complexité ou non de la programmation de mach3 ou autre pour une telle chose... ni sur sa réelle pertinence... mais bon... par curiosité...!?
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Message  diomedea le Lun 8 Mai 2017 - 17:38

Bonjour,
Le choix est plutôt moteur à charbon ou moteur tri. Ayant essayé les deux, il est clair que la première bridait les performances de la machine!  
Vu les CNC que tu vise, les puissances me paraissent un peu justes, attends l'avis de David, il utilise une broche tri de 750W (de mémoire) et il a usé quelques Kress!
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Message  dh42 le Mar 9 Mai 2017 - 2:43

Salut,

Alors oui, comme dit JP, sur une PFE une Kress c'est un peu léger et ça va te brider l'utilisation de la machine ; c'est à choisir uniquement si tu est vraiment limite avec le budget et que tu dois choisir entre une Kress ou pas de broche du tout  Very Happy

Pour ma part, j'ai eu des Kress, mais sur des machines plus légères (50 Kg la fraiseuse ; la version PF750 en alu) ; par contre sur une PFE je te conseille une 2.2Kw + VFD (variateur de fréquence)

Après, le choix Elte + Omron ou le kit Chinois comme JP, c'est une question de budget, mais une Elte 2.2Kw + le vario c'est + de 1300€ (sans le jeu de pince)

Les broches comme celle de JP semblent bien fonctionner, sont moins cher et, plus non négligeable, le vario et ses réglages sont bien connu, ce qui évite de grosses galères paramétrage quand tu tombe sur du matos peu utilisé ou peu connu.

Si j'ai une 750W + VFD sur la PFE, c'est juste que c'est la broche que j'avais sur mon ancienne machine ou il était hors de question de mettre une 2.2Kw (trop lourd) et que je n'ai pas vraiment besoin de changer vu ce que je fais avec.

Ce serait dommage de se priver en terme de puissance en prenant une 750W, d'autant plus qu'avec un vario la puissance chute à peu près linéairement avec la vitesse, donc une 750W ne les a qu'à 24000 tr, à 12000 tr il n'y a plus que la moitié ... et à 6000, le quart ..

Les broches 2.2Kw permettent aussi de prendre des outils en queue de Ø12.7, alors que sur les 750/1500 on est limité à Ø10 (sur les broches rondes Chinoises tout au moins ; les Elte sont en ER20 ou 25 , donc Ø13 ou 16 maxi)

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Message  AH66 le Mar 9 Mai 2017 - 3:38

dh42 a écrit:Alors oui, comme dit JP, sur une PFE une Kress c'est un peu léger et ça va te brider l'utilisation de la machine ; c'est à choisir uniquement si tu est vraiment limite avec le budget et que tu dois choisir entre une Kress ou pas de broche du tout  Very Happy
Oui donc, entre pas de broche du tout et une Kress... forcément on choisit la Kress...  tongue

dh42 a écrit: (...) par contre sur une PFE je te conseille une 2.2Kw + VFD (variateur de fréquence)
Hum, J'ai dû mal interpréter mes lectures. Pour du bois/mdf, une broche de 2,2kw ????  Je sais bien qu'une kress c'est le minimum syndical, quoi qu'encore une Makita soit encore pire dans le genre... Mais tout de même, une broche de 2,2kw ????? n'est-ce pas démesuré ???

dh42 a écrit:Après, le choix Elte + Omron ou le kit Chinois comme JP, c'est une question de budget, mais une Elte 2.2Kw + le vario c'est + de 1300€ (sans le jeu de pince)
Qu'est-ce qu'il en est de ce "Kit chinois" ? J.P. ? pour quel coût et qu'elle efficacité ?
En même temps j'ai la fibre sociale. Donc si je peux investir "européen" c'est un moindre mal. Même si d'un autre côté je sais bien que les chinois peuvent envoyer du bois, niveau qualité... (pas toujours hélas, mais de plus en plus quand même)...

dh42 a écrit:Les broches comme celle de JP semblent bien fonctionner, sont moins cher et, plus non négligeable, le vario et ses réglages sont bien connu, ce qui évite de grosses galères paramétrage quand tu tombe sur du matos peu utilisé ou peu connu.
Mais c'est quoi cette fameuse broche ? Tu la vends si bien qu'elle en ferrait presque rêver ! Wink

dh42 a écrit:Si j'ai une 750W + VFD sur la PFE, c'est juste que c'est la broche que j'avais sur mon ancienne machine ou il était hors de question de mettre une 2.2Kw (trop lourd) et que je n'ai pas vraiment besoin de changer vu ce que je fais avec.
J'ai pas encore tranché sur le choix de la bestiole. Je sais pas pourquoi les Makko me font tant de l'œil... mais une PFE, évidemment... pourquoi pas...
Après je me pose pas mal de question sur l'entretient...le graissage... l'accès aux vis à billes, etc., qu'il s'agisse de la PFE ou de la Makko, dans les 2 cas et vu de loin, j'ai l'impression que ce n'est pas si évident... Une Hight-Z, par exemple, et bien que plus "fragile" apriori structurellement, sur la question de l'entretient semble plus accessible. Qu'en est-il de votre expérience à ce sujet sur vos BZT PFE ?

dh42 a écrit:Ce serait dommage de se priver en terme de puissance en prenant une 750W, d'autant plus qu'avec un vario la puissance chute à peu près linéairement avec la vitesse, donc une 750W ne les a qu'à 24000 tr, à 12000 tr il n'y a plus que la moitié ... et à 6000, le quart ..
Oui, ça, j'arrive à le concevoir, d'autant plus qu'il semble que la courbe soit exponentielle et non aussi linaire que tu l'écris... Je dis ça sans expérience mais juste quelques lectures.. donc c'est à prendre avec des pincettes, bien évidemment.

dh42 a écrit:Les broches 2.2Kw permettent aussi de prendre des outils en queue de Ø12.7, alors que sur les 750/1500 on est limité à Ø10 (sur les broches rondes Chinoises tout au moins ; les Elte sont en ER20 ou 25 , donc Ø13 ou 16 maxi).
Bon, là, tu m'as perdu. Je ne suis pas menuisier... mais il est prévu au programme - qu'un ami qui lui l'est - me fasse une petite formation accélérée... Quand tu parled de "queue" cela signifie "diamètre des tiges de la fraise utilisée" ? Si c'est le cas, je n'imaginais pas dépasser - à l'usage - des queues de Ø8mm... dans mon utilisation en tout cas... mais, là encore, je dois peut-être avoir une vision étroite de ce qu'il en retourne... !?
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Message  diomedea le Mar 9 Mai 2017 - 7:42

Bonjour,
je prends le relais!
AH66 a écrit:
dh42 a écrit: (...) par contre sur une PFE je te conseille une 2.2Kw + VFD (variateur de fréquence)
Hum, J'ai dû mal interpréter mes lectures. Pour du bois/mdf, une broche de 2,2kw ????  Je sais bien qu'une kress c'est le minimum syndical, quoi qu'encore une Makita soit encore pire dans le genre... Mais tout de même, une broche de 2,2kw ????? n'est-ce pas démesuré ???
Non, pas du tout! Avec 2,2kW tu pourra lui donner à manger, elle ne rechignera pas.
Voici typiquement ce que La Suhner de 1500W aurait eu du mal à faire.


Avec elle je n'ai jamais oser de telles vitesses d'avances, (ici 4000mm/min). Il n'y a pas que la puissance qui entre en compte, Les broches tri on également l'avantage d'être bien plus rigides (et silencieuses).

AH66 a écrit:
dh42 a écrit:Après, le choix Elte + Omron ou le kit Chinois comme JP, c'est une question de budget, mais une Elte 2.2Kw + le vario c'est + de 1300€ (sans le jeu de pince)
Qu'est-ce qu'il en est de ce "Kit chinois" ? J.P. ? pour quel coût et qu'elle efficacité ?
Mais c'est quoi cette fameuse broche ? Tu la vends si bien qu'elle en ferrait presque rêver ! Wink
Tout est ici: http://www.metabricoleur.com/t7383p50-choix-et-installation-d-une-broche-cnc-2-2kw-water-cooled#237132


AH66 a écrit:
dh42 a écrit:Si j'ai une 750W + VFD sur la PFE, c'est juste que c'est la broche que j'avais sur mon ancienne machine ou il était hors de question de mettre une 2.2Kw (trop lourd) et que je n'ai pas vraiment besoin de changer vu ce que je fais avec.
J'ai pas encore tranché sur le choix de la bestiole. Je sais pas pourquoi les Makko me font tant de l'œil... mais une PFE, évidemment... pourquoi pas...
Après je me pose pas mal de question sur l'entretient...le graissage... l'accès aux vis à billes, etc., qu'il s'agisse de la PFE ou de la Makko, dans les 2 cas et vu de loin, j'ai l'impression que ce n'est pas si évident... Une Hight-Z, par exemple, et bien que plus "fragile" apriori structurellement, sur la question de l'entretient semble plus accessible. Qu'en est-il de votre expérience à ce sujet sur vos BZT PFE ?
Je ne connaissais pas le marque Hight-Z, mais effectivement, ça à l'air d'être du light! on est plus proche d'une Stepcraft, voir d'une X-Carve...
L'entretien des CNC est simple, même si j'ai dû un peu adapté pour graisser la mienne: http://www.metabricoleur.com/t9616-graissage-cnc



AH66 a écrit:
dh42 a écrit:Les broches 2.2Kw permettent aussi de prendre des outils en queue de Ø12.7, alors que sur les 750/1500 on est limité à Ø10 (sur les broches rondes Chinoises tout au moins ; les Elte sont en ER20 ou 25 , donc Ø13 ou 16 maxi).
Bon, là, tu m'as perdu. Je ne suis pas menuisier... mais il est prévu au programme - qu'un ami qui lui l'est - me fasse une petite formation accélérée... Quand tu parled de "queue" cela signifie "diamètre des tiges de la fraise utilisée" ? Si c'est le cas, je n'imaginais pas dépasser - à l'usage - des queues de Ø8mm... dans mon utilisation en tout cas... mais, là encore, je dois peut-être avoir une vision étroite de ce qu'il en retourne... !?
Attention, les menuisiers ne connaissent que les Ø de queues de 6, 8 et 12mm (éventuellement 1/4" et 1/2")! Il serait dommage de ne pas pouvoir utiliser tout les Ø de queues d'outils, ne serait-ce que pour pouvoir y monter n'importe quel foret. Les Kress ou les Suhner ont également la possibilité d'être équipées de pinces hors standard défonceuse, mais elles sont très chères...

Bonne journée,
JPaul
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Message  dh42 le Mer 10 Mai 2017 - 0:04

Salut,

Pour la puissance des broches, il ne faut pas oublier que c'est une fraiseuse, pas une défonceuse, tu peux parfaitement t'en servir pour surfacer une planche par exemple, et dans ce cas, tu utilise une grosse fraise ; par exemple une fraise de Ø60 à pastille carbures.

http://www.metabricoleur.com/t7172-fraise-a-surfacer

et bien sur, ces machines peuvent aussi usiner de l'alu ou du laiton (voir même un peu d'acier) ... et de l'alu c'est 5x plus dur que du bois très dur ! donc il faut des chevaux et du couple !

La Hight-Z, correspond à peut près à une BZT PF, en moins bien équipée et avec une électronique très bas de gamme; c'est une machine de 50Kg environ, rien de commun avec une PFE.

pour une même surface d'usinage (~400x600), une Hight-Z 750 ou une PF 750, pèsent 50Kg, une PFE 500 en pèse 140 ! ...

Quand tu parled de "queue" cela signifie "diamètre des tiges de la fraise utilisée" ? Si c'est le cas, je n'imaginais pas dépasser - à l'usage - des queues de Ø8mm

Oui, c'est ça, mais la plupart du temps sur les CNc, on n'utilise pas des outils 'à bois', mais plutôt des fraises de méca (plus solide et beaucoup moins cher), et les queues peuvent être plus grosses ; je sais que Zarkann utilise des fraises de méca de Ø16 sur sa machine (PFE1000 + broche chinoise 2.2Kw liquide) .. y compris dans l'acier.

@JP: et l'aspiration ? Wink

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Message  AH66 le Mer 10 Mai 2017 - 3:22

diomedea a écrit:Non, pas du tout! Avec 2,2kW tu pourra lui donner à manger, elle ne rechignera pas.
Voici typiquement ce que La Suhner de 1500W aurait eu du mal à faire.
(...)
Avec elle je n'ai jamais oser de telles vitesses d'avances, (ici 4000mm/min). Il n'y a pas que la puissance qui entre en compte, Les broches tri on également l'avantage d'être bien plus rigides (et silencieuses).
Il est clair, en contemplant tes vidéos, J.P., que ton ensemble marche du tonnerre. le tout est très "fluide" est donne plutôt l'impression que la fraise entame du beurre... c'est épatant.

Pour la broche chinoise, en fait j'avais déjà vu ça sur un topic du forum voisin... ils en disaient déjà du bien... et tes retours sont rassurants. Malgré tout, il faut adapter le support de broche...et avec une précision d'horloger... Inutile de dire que j'en serais incapable. Par contre j'ai un ami qui pourrait s'en charger...il est un peu loin mais si je lui envois des plans précis son usine se chargerait sans l'ombre d'un souci de la chose... découpe, filetage et pré-montage... au micron près... Wink Bon après il y a la partie électrique, ça ne semble pas insurmontable...même si je m'en passerais bien... Je suis un créatif, hein...! La question de l'outils doit être le dernier de mes soucis ! Mais bon, si c'est pour la bonne cause... nous verrons bien. Mais couper du bois comme si on tartinait du beure, c'est quand même stimulant.

diomedea a écrit:Attention, les menuisiers ne connaissent que les Ø de queues de 6, 8 et 12mm (éventuellement 1/4" et 1/2")! Il serait dommage de ne pas pouvoir utiliser tout les Ø de queues d'outils, ne serait-ce que pour pouvoir y monter n'importe quel foret. Les Kress ou les Suhner ont également la possibilité d'être équipées de pinces hors standard défonceuse, mais elles sont très chères...
Oui, c'est un mode de pensée que je vais devoir corriger. Et en effet, rien que pour le surfaçage comme David l'a également souligné, cela se comprend tout à fait.

En tout cas  Merci J.P pour toutes ces infos.


dh42 a écrit:(...)et bien sur, ces machines peuvent aussi usiner de l'alu ou du laiton (voir même un peu d'acier) ... et de l'alu c'est 5x plus dur que du bois très dur ! donc il faut des chevaux et du couple !

La Hight-Z, correspond à peut près à une BZT PF, en moins bien équipée et avec une électronique très bas de gamme; c'est une machine de 50Kg environ, rien de commun avec une PFE.

pour une même surface d'usinage (~400x600), une Hight-Z 750 ou une PF 750, pèsent 50Kg, une PFE 500 en pèse 140 ! ...
Oui, je l'avais remarqué. Wink

Par contre, il va me falloir me poser les bonnes questions... Car malgré tout, ce n'est pas parce que je peux débloquer un budget relativement conséquent pour le débutant que je suis, qu'il me faut partir sur du lourd d'office. Quoi qu'il est vrai que plus le temps passe et plus je me rends compte des nombreuses possibilités que ces machines peuvent offrir.
Néanmoins, je me rends compte également que cela ne va pas être de la tarte. J'appréhende beaucoup toutes ces "adaptations", "réglages", "programmations"...tout ce temps à passer sur l'outil au départ... ça fait beaucoup de challenge d'un coup... avant même de pouvoir allumer la broche... Mais encore une fois, quand je vois ce que ces cnc permettent, c'est un challenge qui mérite clairement d'être relevé.
   


dh42 a écrit:Oui, c'est ça, mais la plupart du temps sur les CNc, on n'utilise pas des outils 'à bois', mais plutôt des fraises de méca (plus solide et beaucoup moins cher), et les queues peuvent être plus grosses ; je sais que Zarkann utilise des fraises de méca de Ø16 sur sa machine (PFE1000 + broche chinoise 2.2Kw liquide) .. y compris dans l'acier.
C'est bon à savoir Wink

dh42 a écrit:et l'aspiration ?
Pour ça, pas de souci, j'ai déjà prévu le coup : un séparateur cyclonique et son bac de récup, connecté à un aspirateur d'atelier ou autre dans un caisson antibruit et son contrôleur de température au cas où... J'ai pas encore tranché sur le choix précis des éléments mais cela semble entièrement à ma portée... et en fonction de mon usage et de la broche je réfléchirai en temps voulu à son intégration.

amitié,
Alex.


Dernière édition par AH66 le Mer 10 Mai 2017 - 13:48, édité 1 fois
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Message  diomedea le Mer 10 Mai 2017 - 7:56

Salut à tous,
dh42 a écrit:@JP: et l'aspiration ? Wink
Toujours reportée!
Je ne sais pas si tu as remarqué, mais avec l'absence de ventilation de la broche liquide, les copeaux reste sur la pièce... C'est particulièrement criant avec le MDF, avec la Suhner j'en avais partout, et là non la poussière reste sur place bien sagement sur les bords du fraisage.
Pour l’instant j'aimerais plutôt partir sur une "cabine" avec l'utilisation de mon aspi à copeaux, bien mieux adapté qu'un aspi pour électroportatif.
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AH66 a écrit:Malgré tout, il faut adapter le support de broche...et avec une précision d'horloger... Inutile de dire que j'en serais incapable. Par contre j'ai un ami qui pourrait s'en charger...il est un peu loin mais si je lui envois des plans précis son usine se chargerait sans l'ombre d'un souci de la chose... découpe, filetage et pré-montage... au micron près... Wink
Pour ça pas de soucie, je te fournirais le fichier DXF!
A ce propos, BZT à encore modifier le Z des PFE, sur les nouvelles les entretoises passent de 25 à 20mm. Les perçages restent inchangés.
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AH66 a écrit:Néanmoins, je me rends compte également que cela ne va pas être de la tarte. J'appréhende beaucoup toutes ces "adaptations", "réglages", "programmations"...tout ce temps à passer sur l'outil au départ... ça fait beaucoup de challenge d'un coup... avant même de pouvoir allumer la broche...  
C'était pareil pour moi! Et puis je me suis vite rendu compte que c'était bien plus simple qu'il n'y paraissait... bien plus simple par exemple que la maitrise d'un logiciel de dessin!


AH66 a écrit:Pour ça, pas de souci, j'ai déjà prévu le coup : un séparateur cyclonique et son bac de récup, connecté à un aspirateur d'atelier ou autre dans un caisson antibruit et son contrôleur de température au cas où... J'ai pas encore tranché sur le choix précis des éléments mais cela semble entièrement à ma portée... et en fonction de mon usage et de la broche je réfléchirai en temps voulu à son intégration.
Pour le cyclone, je suis pas fan, je n'y vois qu'un effet de mode venu d'outre Atlantique... C'est une usine à gaz pour pas grand chose...

Bonne journée,
JPaul
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Message  AH66 le Mer 10 Mai 2017 - 13:39

diomedea a écrit:Salut à tous,
dh42 a écrit:@JP: et l'aspiration ? Wink

Toujours reportée!
pancoops , je n'avais pas remarqué que cette question ne m'était destinée. Il faut que j'arrête mes posts de "pleine nuit".

diomedea a écrit:Je ne sais pas si tu as remarqué, mais avec l'absence de ventilation de la broche liquide, les copeaux reste sur la pièce... C'est particulièrement criant avec le MDF, avec la Suhner j'en avais partout, et là non la poussière reste sur place bien sagement sur les bords du fraisage. !
C'est pratique ça. Tu utilises de l'eau bénite pour le refroidissement de la broche ? Wink (mais cela se comprend puisque qu'il n'y a pas de ventilation au niveau de la broche...)

diomedea a écrit:Pour ça pas de soucie, je te fournirais le fichier DXF!
Merci, c'est très sympa. A voir maintenant si je me laisse séduire par une pfe... mais ce sont pour l'instant celles qui me paraissent les plus "sérieuses" niveau construction... tout en restant relativement abordable niveau tarif.

diomedea a écrit:
AH66 a écrit:Néanmoins, je me rends compte également que cela ne va pas être de la tarte. J'appréhende beaucoup toutes ces "adaptations", "réglages", "programmations"...tout ce temps à passer sur l'outil au départ... ça fait beaucoup de challenge d'un coup... avant même de pouvoir allumer la broche...  
C'était pareil pour moi! Et puis je me suis vite rendu compte que c'était bien plus simple qu'il n'y paraissait... bien plus simple par exemple que la maitrise d'un logiciel de dessin!
Disons que j'ai surtout jamais vraiment bricolé en mécanique/électronique (si ce n'est monter ou démonter des PCs...hum)... Et que vis-à-vis de l'investissement financier, cela m'inquiete un tout petit peu. Autant je sais que l'utilisation de la machine une fois programmée ne me posera pas de souci particulier et que de toute façon j'aurais tout le temps pour en maitriser les arcanes, autant si je n'arrive pas à la rendre fonctionnelle.... haha... bon, si tu me dis que c'est plus simple qu'il n'y parait... il n'y a pas raison d'angoisser de trop.

AH66 a écrit:Pour le cyclone, je suis pas fan, je n'y vois qu'un effet de mode venu d'outre Atlantique... C'est une usine à gaz pour pas grand chose....
Là ou je te rejoins c'est sur les cyclones diy... je ne comprends pas pourquoi ils se donnent tant de mal pour au final un résultat souvent moins efficace qu'un simple cyclones à 60 balles... (sourire) Cela étant, ce n'est pas si "usine à gaz" que cela - il n'y a qu'un raccord de plus - pour au final épargner en filtres...et rallonger la durer de vie de l'aspirateur...

Bonne journée également,
Alex.
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Message  diomedea le Mer 10 Mai 2017 - 16:32

AH66 a écrit: Cela étant, ce n'est pas si "usine à gaz" que cela - il n'y a qu'un raccord de plus - pour au final épargner en filtres...et rallonger la durer de vie de l'aspirateur...
En fait les particules les plus fines, donc les plus encrassantes, ne sont pas captées par le cyclone, et si le filtre de l'aspi n'est pas assez fin, elles se retrouvent dans l'air de la pièce. Quand à rallonger la vie l'aspirateur...
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